Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mar May 14, 2019 5:35 pm

SSJFrancisco escribió:
Mar May 14, 2019 5:23 pm
Hablando de Fuego y Sangre, no estoy muy informado sobre el libro. ¿Cuánto tiene de enciclopedia y cuanto de una historia a seguir sobre miembros de la familia Targaryen? ¿Se centra especialmente en alguno o pasa muy por encima de todos? Supongo que es más fácil de digerir que el Silmarillion, ¿no?En su momento me lo conseguí leer entero, aunque tampoco lo hice con demasiado gusto.
No es ni una enciclopedia ni una historia al uso, sino más bien un tratado de Historia ficticia, ordenado cronológicamente, sobre la dinastía Targaryen. En teoría el libro existe dentro de la saga (Tyrion lo nombra en Danza, de hecho) y es una recopilación de información del archimaestre Gyldayn de la Ciudadela, recogiendo hechos Targaryen sobre los Targaryen de la mano de diversas fuentes (algunas simples cotilleos de la época y otras hechos contrastados históricamente)

Tiene partes semi-novelizadas, en el sentido de que ese archimaestre tiene acceso directo a los diálogos que tales personajes dijeron a otros en su momento, y como tal te lo plantean a modo de conversación. Pero más allá de eso, vas a ver a un viejo debatir consigo mismo sobre hechos históricos y distintas posibilidades en función de lo que digan una u otra fuente. Gyldayn los recopila y opina sobre ellos, tildando algunos de inconsistentes, otras de verosímiles etc.

Pinta muy a tostón así dicho, pero a mí me gustó bastante en algunos puntos (tiene partes infumables también) El libro comprende los primeros ciento cincuenta años de los Targaryen, desde la Conquista de Aegon I hasta el comienzo del reinado de Aegon III. Es decir, la época en la que tenían dragones. Los otros cien años que faltan hasta el nacimiento de Rhaegar (que creo que será hasta donde llegue, porque Gyldayn murió más o menos por esa época) irán en un segundo volumen.

En cuanto a lo que se detiene para cada rey... Te cuenta con bastante detalle sobre todos los que narra. Es una pena, pero quizá pase un poco de puntillas sobre la Conquista, siendo una de las partes más buscadas por los fans. Aegon I sigue siendo una figura relativamente oscura (No digamos ya sus hermanas) cuando te has leído el libro. Aunque del resto sabes vida y milagros.

Luego también se extiende más o menos en función de la duración del reinado. Así, por ejemplo, Jaehaerys y Alysanne se comen casi un tercio del libro. Igual que se extiende en la Danza de Dragones. Aquí no tanto por duración (que también, teniendo en cuenta la situación que lleva a ella) sino por la magnitud de los eventos. Jaehaerys I es, en mi opinión, el protagonista del libro. Es el nexo entre la primera parte del tomo (las consecuencias que vinieron tras la conquista y que desembocan en su reinado de paz) con la segunda (la danza, consecuencia indirecta de su reinado)

Es más ameno que el Silmarillion, en mi opinión. De todas formas, tampoco me parece una lectura para todo el mundo. Si lo que estás buscando es algo que tenga relación directa con la saga principal, más allá de leer sobre las andanzas de los reyes Targaryen de la época, no las encontrarás más que en dos o tres cositas que sí relacionan. Más que nada, hay que tener en cuenta que no queda ningún personaje vivo en la serie de novelas. Por hacernos una idea de los hechos cronológicos, cuando acaba el libro, el padre de Lord Brynden Ríos, el Cuervo de Tres Ojos, acaba de nacer.

Sobre estas tres cositas que sí relacionan, las pongo en spoiler por si a alguien le da mucha curiosidad pero no quiere leer los tochos de enciclopedia:
Spoiler:
Se sabe de dónde salen los tres huevos de Daenerys. Son puestos por Fuegoensueño, una dragona que perteneció a Rhaena Targaryen, la primera nieta de Aegon I. Esta mujer tenía una amiga/amante, Elissa Farman, que los roba y se los lleva de Poniente, viajando a Asshai. Los huevos han estado doscientos cincuenta años por el mundo hasta que acaban en manos de Illyrio en Pentos, se supone.

Se atisba algo de la Maldición de Valyria, viendo que es algo totalmente mágico y antinatural. En Valyria todavía hay criaturas vivas, una especie de gusanos más o menos grandes con cara y manos humanas que hablan y que se mueren al contacto con el hielo (entrando directamente en el conflicto Fuego y Hielo) y que se supone que son los antiguos valyrios. También se asume que hay cosas enormes y terribles, pues Balerion el Terror Negro, el dragón más viejo y poderoso, vuelve muy herido de Valyria.

Los dragones no quieren, bajo ningún concepto cruzar el Muro, llegando a revelarse a sus jinetes cuando los instan a sobrevolarlo para pasar al otro lado. Lo que ya nos da una pista de su antítesis con los Otros y su futuro rol y diferencias con la serie.

Se especula que puede haber una nidada de huevos en las criptas de Invernalia, puestas por Vermax, el dragón del príncipe Jacaerys Velaryon. En cualquier caso, Gyldayn desestima esto, porque se supone que Vermax era macho. De todas formas duda, porque también quien especula (el septón Barth) que los dragones tienen género variable.
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Mar May 14, 2019 7:42 pm

Poco que añadir a lo de Mutaito. A mí personalmente me decepcionó un poco, porque mucha info es info ya sabida de wikis y pollas, pero tampoco me arrepiento para nada de su compra (y si no has leído wikis todo te será nuevo, claro). Sí que considero sin embargo que hay que ser un poco fan para que te cunda.

Hay poco diálogo en plan novela, en ese sentido es parecido al Silmarillion, pero abarca muchísimo menos tiempo y personajes que éste, claro. Además de ello, como dice Mutaito, representa que está escrito por un maestre, compilando datos y opiniones de gente, por lo que tiene una construcción más de "ficción" o novelizada que el Silmarillion, con lo cual probablemente te sea más ameno de tragar.

Yo diría que tiene tres grandes bloques con sus pseudointerludios: la conquista, el reinado de Jaehaerys y Alysanne y la Danza. La conquista a mí me pareció bastante descafeinada, muy resumida y, como dice Mutaito, profundizando muy poco en sus personajes. Jaehaerys y Alysanne seguramente es la parte más completa y desarrollada, siendo curiosamente la que en principio genera menos interés, y la Danza es algo a medio camino: más desarrollada que la conquista, pero no tanto como Jaehaerys.

A mí en particular lo que más me gustó fue conocer a los personajes menos conocidos, los típicos hermanos, hermanas, tíos, sobrinas, etc, que muchos de ellos tienen un rol importante, especialmente en la Danza. Sin embargo eso tiene un doble filo para aquellos a los que las lecturas rollo Silmarillion se les hacen pesadas, porque hay muchos nombres, muy parecidos y repetidos de generación en generación (que si Aegons, Daemons, Aemons, Aemonds, Daerons, Baelons, Rhaenas, Rhaenys, Rhaenyras, etc).

También molan los nexos que lo unen a la saga principal, pero Mutaito ya los ha citado prácticamente todos.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Majin » Mar May 14, 2019 8:09 pm

Otro que lo tiene y se lo ha leído.

A mi me ha gustado porque soy fan de este mundillo. Si te has leído las novelas pero no los "controlas" pues posiblemente no sea tu libro.

Es mucho menos tostón que el Silmarillion por el estilo, más sencillo y fácil de leer el de Martin. Aún así me hago lío con los personajes Targaryen de la Danza, ya que en la primera parte los Targaryen que salen son menos en número y por lo tanto los que chupan cámara son más importantes.

Por cierto, yo iba con Rhaenyra.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Freegeta » Mar May 14, 2019 8:21 pm

Mutaito escribió:
Mar May 14, 2019 5:35 pm

Sobre estas tres cositas que sí relacionan, las pongo en spoiler por si a alguien le da mucha curiosidad pero no quiere leer los tochos de enciclopedia:
Spoiler:
Se especula que puede haber una nidada de huevos en las criptas de Invernalia, puestas por Vermax, el dragón del príncipe Jacaerys Velaryon. En cualquier caso, Gyldayn desestima esto, porque se supone que Vermax era macho. De todas formas duda, porque también quien especula (el septón Barth) que los dragones tienen género variable.
Spoiler:
Ese tema ya se trató en Jurassic Park de los huevos y las especies macho xD

Sería un puntazo que hubiera una nidada pero ya lo habría descubierto alguien, ¿no? Invernalia no ha estado deshabitada que digamos.
Sería un buen giro que debido a la destrucción de Invernalia se cayese alguna antigua pared añadida dejando a la vista una cámara oculta desde entonces con los huevos ^^

Supongo que la cercanía al final de la saga en los libros nos descarta esa posibilidad, qué lástima xD
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Mar May 14, 2019 8:33 pm

El bando de Rhaenyra a mí también me parece más molón. Daemon, que viene a ser su mariscal de campo, es de los personajes más molones del libro, una especie de Oberyn Targaryen. Los hermanos Velaryon son majos, Rhaenys también mola y, fuera de los Targys, también tienen a Corlys Velaryon, que es otro personaje interesante.

Por contra en el bando de Aegon hay gente más podrida. Aemond es un hijo de perra, Criston Cole parece ser otro hijo de perra, Alicent Hightower una ansias y el propio Aegon un monstruo. Por contra, sus dragones son más molones.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mar May 14, 2019 9:49 pm

Es difícil empatizar tanto con Aegon como con Rhaenyra xD el primero es un monstruo y la segunda básicamente es una Cersei sin POV a la que no puedes verle las genialidades de Cersei. Curioso lo poco que pinta Syrax en la historia y lo poco que lo luce.

Daemon efectivamente mola mucho, igual que mola Caraxes. Los bastarditos Strong son bastante majetes y da pena cuando mueren. Especialmente Luke, que el pobre se encuentra su muerte sin comerlo ni beberlo. Corlys también resulta interesante. El problema de los bastarditos es precisamente que no te los crees como Targaryen. No sé qué hubiesen hecho de llegar a heredar con el tema del apellido y tal. ¿Habríamos tenido a los Velaryon como casa real?
De su bando, lo que no me gusta es la recolección de semillas del dragón. Hugh y Ulf casi duelen a lomos de Vermithor y Ala de Plata, por ejemplo. Ortigas con el Ladrón de Ovejas bueno... pero estos dos dragones debían estar reservados a gente un poquito más... merecedora de ellos. Además de que la doma es totalmente random. Los bichos los aceptan de jajas.

Del otro bando, Aemond sí me gusta como personaje, teniendo en cuenta que es un tío que está hecho para ser odioso. El hermano pequeño de Aegon y Aemond sí me gusta, aunque no recuerdo su nombre.

De la Danza, me parece un poquito burdo el recurso de "y los dos dragones se mataron mutuamente" que usa Martin para quitarse a los trescientos dragones que hay. Dragones tochos como Vermithor mueren en combate contra Tessarion, que es prácticamente una cría.

¿Creéis que el esqueleto de dragón que encuentra... ¿Aggo? En Choque en el desierto rojo es el del Ladrón de Ovejas o el del Caníbal o alguno de estos?

Curioso que la única persona que quiso honrar la memoria de Daemon Targaryen (un personaje controvertido donde los haya) pariera al tío que provocaría el verdadero cisma en la dinastía, tres generaciones después de la Danza.
Aún así me hago lío con los personajes Targaryen de la Danza, ya que en la primera parte los Targaryen que salen son menos en número y por lo tanto los que chupan cámara son más importantes.
Bueno.... la prole de Jaehaerys y Alysanne también es jodidilla, ¿eh? Casi más que los de la Danza si nos metemos en nietos y mierdas. Yo me pierdo más ahí.
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Perrunilla Ácida
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Perrunilla Ácida » Mar May 14, 2019 10:37 pm

Aquí otro que ha leído Fuego y Sangre.

A mí se me hizo pesado y lo tuve que dejar varias veces. Además se me iba haciendo más pesado conforme avanzaba. La Conquista me resultó amena, aunque es verdad que Aegon, Rhaenys y Visenya están poco desarrollados. Pero como solo son tres es fácil de identificar y es cuando las casas más conocidas de los libros tienen un rol, porque luego están bastante apartadas de toda la acción.
Sobre esto, creo que es un problema para alguien que tampoco es tan fan de la saga como vosotros. Las casas Velaryon y Hightower tienen mucho peso, pero no hay casi casi nada de las de siempre. Yo de hecho ni las conocía, ni había escuchado nunca sobre ellas en la serie o los libros. No sé cómo están los Velaryon ahora, y los Hightower por Mutaito, porque de otro modo tampoco. En cambio los Martell no existen fuera de la Conquista, los Tyrell directamente no existen, los Stark se pasan alejados de la historia todo el tiempo hasta el final, los Lannister igual...
Todo son casas que bueno, tampoco conocemos tanto y no creo que susciten tanto interés. Supongo que Martin habrá querido lucir a las que habitualmente no se lucen, pero personalmente me parece un fallo si quería enganchar al fan casual y familiarizarlo un poco con su universo más allá de la historia principal.

Pero que eso, la historia de Aenys y Maegor se sigue bien, con los hijos de Aenys y sus destinos. Pero todo se complica y se enrevesa mucho a partir de que Jaehaerys sube al trono y empieza a tener hijos como un conejo. Ahí ya no sé quién es quién. Estoy intentando recordar qué hijo sucede a Jaehaerys y ni de coña.

Eso sí, hay que dar gracias a Champiñón. Sin él, todo lo que hay entre Jaehaerys y la Danza sería imposible de seguir. A mí me amenizó mucho la lectura.

Me resulta curioso cómo George trata la homosexualidad como un tabú aquí también. Hay unos cuantos personajes que son homosexuales o bisexuales, aunque ahora mismo sólo me viene a la cabeza Rhaena (me encanta ese personaje) y un hijo de Corlys que no recuerdo su nombre. Pero siempre se habla de amigos muy cercanos y cosas así. Nunca queda totalmente claro que alguien sea gay o lesbiana y tenemos casi que verlo nosotros entre líneas, por evidente que resulte.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mar May 14, 2019 10:53 pm

Hombre, los Baratheon sí que están presentes y mucho xD Lo cual también es lógico, porque es una casa que nace de vínculos directos con los Targaryen.

Pero sí que es verdad que las otras siete grandes casas de Poniente están muy ausentes en la obra, aunque no había pensado que eso pudiese ser efectivamente un problema. Pero puedes tener razón en que para el fan casual siempre va a ser más fácil seguir las andanzas de un Stark o un Lannister que las de un Hightower o un Peake, que son casas que efectivamente en la historia principal pasan de puntillas. No sé muy bien qué habrá pretendido el gordo con esto, porque si bien es verdad que reducirlo todo a las de siempre tambien convierte el mundo en algo más pequeño, sí deberían haber tenido más presencia durante las decisiones de la Corte de esos años.

Están presentes en algunas cosas, pero de forma mucho más accidental que las nombradas Baratheon y Velaryon, que han sido los compañeros de viaje de los Targaryen más habituales. No deja de ser lógico, dado que son casas íntimamente relacionadas a los Targaryen, bien por nexo familiar o por ancestría común y vasallaje tradicional. De hecho, choca un poco que Aegon I no regalase una parte mayor del pastel a los Velaryon durante la Conquista, pudiendo haberlos puesto de señores de los Ríos en lugar de los Tully, o haberles dado el Dominio en lugar de a los Tyrell.

En cuanto a lo de que se haga más ameno, es normal porque siempre es más divertido para la mayoría de gente leer sobre un conquistador sometiendo reinos a golpe de llamaradas o sobre un rey zumbado como Maegor al que hay que destronar. A partir de Jaehaerys todo se vuelve más político y se hace especialmente pesado a su muerte, con el lío sucesorio del gran consejo, los dos matrimonios de Viserys y eso. La Danza intenta recuperar ese clima de guerra, pero el ambiente político y las constantes idas y venidas de un bando y otro también son pesaditas, sí.
Me resulta curioso cómo George trata la homosexualidad como un tabú aquí también. Hay unos cuantos personajes que son homosexuales o bisexuales, aunque ahora mismo sólo me viene a la cabeza Rhaena (me encanta ese personaje) y un hijo de Corlys que no recuerdo su nombre. Pero siempre se habla de amigos muy cercanos y cosas así. Nunca queda totalmente claro que alguien sea gay o lesbiana y tenemos casi que verlo nosotros entre líneas, por evidente que resulte.
Cierto, ese es uno de sus tabúes más extraños, como hemos comentado aquí muchas veces. En este caso, en cambio, me parece más justificado que en la saga principal. No en vano se trata de un maestre recopilando información histórica de manera respetuosa y no te va a decir claramente "este era maricón" porque se supone que hay un respeto y un "buenismo" por su parte hacia los antiguos reyes, príncipes etc. También tira por tierra muchas de las teorías de Champiñón sin pestañear, sólo por considerarlas demasiado escabrosas y novelescas.
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SSJFrancisco
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por SSJFrancisco » Mar May 14, 2019 11:46 pm

Gracias por las respuestas. Sí que me interesa un poco aunque sea así, siempre siento curiosidad por el mundo y la historia de las obras de ficción que me gustan, pero creo que mejor dejo la decisión de su compra para aquel hipotético día en que ya me haya leído la saga entera y con su final me siga gustando :pepeok:
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Mié May 15, 2019 1:31 am

Cierto que en Fuego y Sangre relucen casas que no lucen en la saga, que es algo que a mí me pareció interesante a medias. Me gustó saber más de Velaryon, Hightower y ese tipo de casas que en los tiempos de la saga aún se le suponen cierto empaque (o mucho empaque). Sin embargo, es verdad que la peñita tipo Strong, Peake, Farman, Tarbeck y demás casas que sobresalían entonces te dejan bastante indiferente, porque en el presente de la saga principal son irrelevantes o directamente están extintas. A ese respecto sí creo que hay un interés deliberado por parte de Martin por dar protagonismo a casas menos conocidas, por aquello de hacer worldbuilding, que al fin y al cabo es de lo que va el libro.

Lo de la homosexualidad, bisexualidad y tal en efecto es algo que siempre ha resultado curioso en el gordo. Pese a que aquí pueda tener justificación, en casos como el de Renly o Loras, que parece ser un secreto a voces (cuanto menos para varios personajes), se le da un tratamiento como vedado, jugando con indirectas, simbolismos y tal. Lo más claro que tenemos es la frase de Jaime a Loras de "la espada en el lugar que Renly no encontró jamás", o algo así, que para ser un vacile tampoco es que use las palabras que cualquiera usaría cuando quiere soltar la torta. Luego gente como el propio Jaime tiene pensamientos del rollo "Brienne está enamorada de Renly", pero por algún motivo esos pensamientos no van seguidos de un "Pobre, no sabe que es gay", o "no sabe que se acuesta con Loras", cuando sería lo lógico.

Con otros personajes como Oberyn, abiertamiente bisexual, se utiliza un lenguaje diferente cuando se habla de tíos o tías, siendo mucho más explícito con las tías (como cuando habla de la posibilidad de compartir cama con Cersei y Ellaria).

Pero es que tenemos incluso a Connington, un POV homosexual, al que Martin le hace recordar a su amor platónico como "mi príncipe de plata" y mierdas por el estilo, cuando lo lógico sería que también recordara lo guapo que era, lo mazao que estaba, lo berraco que le ponía con la armadura... no sé, las cosas normales en las que piensas cuando recuerdas a alguien que te ha molado.

No tengo ni idea de porqué el gordo esquiva ser claro con el tema, pero es una realidad que hay un sesgo diferente ahí, a saber si deliberado o no. Igual es algo que él entiende como misterio, como podría ser la identidad de los padres de Snow, o quién es Lemore, o por qué Varys va rapado... carnaza para debate y teorías, pero si se trata de eso desde luego no es muy sutil escondiendo dichas orientaciones. Casi parece que le incomode ser no ya explícito y mostrar pollas y culos, sino simplemente ser claro y utilizar un lenguaje acorde a la situación.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Freegeta » Mié May 15, 2019 2:07 am

¿Y no creéis que pudiera ser algo que le hiciewe hincapié el editor de su libro sobre que limitase esas oraciones por las ventas? Vemos en todos lados que para enseñarnos una tía en bolas no pasa ni media pero es enseñar un pene y mucha gente se lleva las manos a la cabeza por obsceno (algo creo recordar que se lio con Shame por enseñarnos a Magneto en todo su explendor xD). Supongo que al escribir puede pasar igual.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Davel96 » Mié May 15, 2019 2:15 am

Ya ha publicado Martin en su blog que esos rumores de que había terminado los libros restantes son falsos, y que de hecho, Sueño no está ni empezado
http://georgerrmartin.com/notablog/2019 ... -internet/

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Morioka-san » Mié May 15, 2019 3:20 am

Y aun así no le creo. :pepelobo:

No creo que haya terminado el séptimo libro, pero si creo que tiene listo el sexto desde hace meses solo que no lo ha publicado por HBO y mientras tanto para no aburrirse fue editando algunas cosas por aquí y por allá. :pepecry:
Eso haría que teóricamente no este terminado, pero igual no le creo.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mié May 15, 2019 3:40 am

Sobre Martin y lo homo...

Es que es un prejuicio abordado de forma muy extraña. Para empezar no tendría ni que meter a ningún LGTBI en su saga si tanto problema le causa. La saga tampoco tiene peña oriental y no pasa nada. En cambio, te mete gente importante a porrillo, pero de forma velada. Igual que en Fuego y Sangre había aún menos necesidad al ser eso, secretos de alcoba de nobles muertos hace décadas a los que Gyldayn no tiene acceso. Pero igualmente nos mete a Rhaena y Laenor, y seguro que alguno más.

Dudo que sea un prejuicio propio, como le pasa a Stephenie Meyer por ejemplo. Porque entonces no existirían maris y bollis en su mundo. Es un "sí, pero no" de lo más extraño que solo puede deberse a un miedo comercial, pero aún así intentar contentar al fandom LGTBI.

Que ni siquiera es por las pollas y los culos, porque tenemos todo un parrafazo de Sansa asqueada porque Tyrion la tiene cabezona. (Muy necesario también, sí. Ya se lo podía ahorrar)
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Mié May 15, 2019 9:52 am

No recuerdo ese párrafo :pepeapuntador: pasalo Nacho.
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