Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Mié Feb 02, 2022 1:00 am

se quede embarazada y Harrold muera, la mandamás del Valle es automáticamente ella


Lo de Royce no lo recordaba, pero sobre esto sigo teniendo dudas. Por las reglas de tres que dices, Baelish debió ser el que mandase en el valle, más cuando estaba amparado por la misma Lysa, y no fue así, los recusadores lo quisieron sacar por considerarle un forastero. Con Lysa vale por qué tenía a Robalito y este era el sucedor de la casa tocha del valle de toda la vida, si Robalito palma la línea sucesora se va a la mierda y la peña está entrara en conflicto por ver cuál se pone al mando y si bien podrían elegir a Harold (que casándose con Sandra será una liada de la ostia por qué implicaría que el valle se revela de contra la corona) no aceptarían así a un feto si luego Harold muere. Harold no es un Arryn. Yo creía que dándose ese el caso, suponiendo que los recusadores aceptasen el matrimonio con Sansa y tal, volverían a entrar en conflicto y eligirian a otro antes que volver a pasar por otra Lysa pero ahora con una adolescente extranjera que además está acusada de traición al reino e implicaría (si las cosas no se mueven en ese punto) un valle vs poniente. No lo pasarían por qué un feto de Harold no tiene el peso que un hijo de Arryn.

Sobre lo de Cat, no se había dicho que iba a tener povs? Yo estoy muy en la línea de Mutaito, la tia tiene que cumplir un papel importante, y yo creo que más allá de eso todos queremos una resolución con el arco de Jon. Pienso masomenos en la línea de que ella va a tener que ver en la titulación de Jon como rey en el norte junto a Reed y tal, pero más allá de eso todo me suena extraño de cara a darle un papel vital en la guerra. Decir que puede cumplir el papel de Nisa Nisa es lo facil.
aunque siendo Martin bastante niñorrata, no sería tampoco de extrañar.
Y esto por qué o a qué ha venido?
Última edición por Vide el Mié Feb 02, 2022 4:39 am, editado 1 vez en total.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mié Feb 02, 2022 1:37 am

Vide escribió: Por las reglas de tres que dices, Baelish debió ser el que mandase en el valle, más cuando estaba amparado por la misma Lysa, y no fue así, los recusadores lo quisieron sacar por considerarle un forastero.
No es el mismo caso porque Meñique no es familia de lord Robert Arryn, solo el marido de su madre. Sansa sí sería la madre del futuro lord Hardying. Son dos casos radicalmente diferentes.

Y aún así, Meñique es el mandamás del Valle en calidad de lord protector hasta que el señor cumpla 16 años, precisamente porque se casó con la madre de Lord Robert Arryn. Los nobles se lo pueden disputar (como cualquier noble puede disputar a su señor o a un rey, si se ve capaz) pero eso no quita que él ostente la regencia del Valle hasta la mayoría de edad de Robalito.
Con Lysa vale por qué tenía a Robalito y este era el sucedor de la casa tocha del valle de toda la vida, si Robalito palma la línea sucesora se va a la mierda y la peña está entrara en conflicto por ver cuál se pone al mando y si bien podrían elegir a Harold (que casándose con Sandra será una liada de la ostia por qué implicaría que el valle se revela de contra la corona) no aceptarían así a un feto si luego Harold muere. Harold no es un Arryn. Yo creía que dándose ese el caso, suponiendo que los recusadores aceptasen el matrimonio con Sansa y tal, volverían a entrar en conflicto y eligirian a otro antes que volver a pasar por otra Lysa pero ahora con una adolescente extranjera que además está acusada de traición al reino e implicaría (si las cosas no se mueven en ese punto) un valle vs poniente. No lo pasarían por qué un feto de Harold no tiene el peso que un hijo de Arryn.
Harrold no es Arryn de apellido, pero sí de sangre y todo el mundo en el Valle tiene más que asumido que él es el siguiente en la línea de sucesión. De hecho, todo el mundo le llama "Harry el Heredero" y "El Joven Halcón". En ese sentido no hay ningún problema en el Valle, ni nadie ha tenido ningún problema con esa idea. Una vez muerto Robalito, Harrold es el señor feudal del Valle y un feto suyo tendría el mismo peso que cualquier heredero nonato de cualquier señor.

Y luego para más inri, esa adolescente extranjera es prima de lord Robert Arryn, siendo Jon Arryn su tío por matrimonio y como un segundo padre para el padre de Sansa. No hay una consorte o madre de un señor con la que los nobles del Valle fuesen a tragar mejor que con Sansa. Si hasta Lysa, que tiembla de miedo ante la idea de desafiar al Trono, quiere casar a Sansa con Robalito.

En cuanto a la situación de guerra con el reino, los nobles del Valle, principalmente Yohn Bronce y Anya Waynwood eran los que intentaban presionar a Lysa para que se uniera al bando de Robb y su familia, y Lysa la que pasaba olímpicamente por miedo. Ninguno tuvo miedo ni dudas cuando Tyrion fue apresado POR CATELYN y condenado a muerte, y eso también implicaba desafiar abiertamente al trono.

Y que no seria una guerra contra el reino porque el reino está fragmentado. Los nobles del Norte se tornarían en favor de Sansa, al igual que la mayoría de los nobles ribereños. Seria eso, contra una Alianza Lannister-Tyrell cada vez más tensa y endeble.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Mié Feb 02, 2022 3:26 am

En cuanto a la situación de guerra con el reino, los nobles del Valle, principalmente Yohn Bronce y Anya Waynwood eran los que intentaban presionar a Lysa para que se uniera al bando de Robb y su familia
Eso, cuando había una alianza entre el norte y la tierra de los ríos, ahora no hay una alianza a la cual unirse. Políticamente para los señores del valle estarían solos contra el reino, que precisamente tampoco es que para ellos este fragmentado salvo en el caso de las tierras de la tormenta.
Los nobles del Norte se tornarían en favor de Sansa, al igual que la mayoría de los nobles ribereños
Para los señores del valle el norte está en control de los Bolton y estos de los Lannister.

A los mucho que esperarían es una guerra civil en el norte por apoyar al poder de Roose-Arya o al de Sansa.
aún así, Meñique es el mandamás del Valle en calidad de lord protector hasta que el señor cumpla 16 años,
Y fue lord protector del valle a su vez por sus títulos de señor de harrenhal estando en una situación similar a la de Sansa.

Que esa es otra, la situación de la de Sansa y Tyrion es distinta. A Tyrion le estaban juzgando por qué una noble tocha del reino le estaba acusando de intentar matar a su hijo, y por ello le ofrecieron un juicio, mientras que en el tema de Sansa es proteger a alguien acusada directamente de estar implicada en la muerte de un rey del continente.

Y por último, tu dices que protegerían la legitimidad de un feto de un hijo secundario muerto del apellido ya extinto Arryn, en la barriga de una noble acusada de matar a su rey (y escapando de su antiguo matrimonio, además) por sobre cualquier nombre que pudieran proponer los recusadores para tomar el control del valle, teniendo a Lysa, una regente de mierda como antecedente y a Robalito, un niño enfermizo que en esta línea de acontecimientos palmo muy temprano.

Pues eso, que dudo que los recusadores actuasen tan sumisos en esta línea de acontecimientos.


Sobre lo del agujero de guión de Petyr y Tyrion... A ver, que lo de Pycelle es casi un capricho de Tyrion, lo de meñique es acusar una acción que llevo al reino a la guerra y con ello casi acabo con la peña en desembarco.

Que también es risible que nadie se pregunté el por qué del "secuestro" y del juicio en el valle. Pasan bastante del catalizador de la guerra por qué si.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mié Feb 02, 2022 8:50 am

Vide escribió:
Mié Feb 02, 2022 3:26 am
Para los señores del valle el norte está en control de los Bolton y estos de los Lannister
El Valle, al igual que todo el reino, sabe de la Boda Roja. El Valle sabe que los Umber perdieron en la gente en la Boda Roja, que los Manderly, Cerwyn y los Glover perdieron gente en la Boda Roja. El Valle sabe que es crucial tener a un Stark para controlar el Norte. Los Lannister y los Bolton lo saben y por eso el teatrillo con Jeyne Poole. Manderly lo sabe y por eso monta el teatro e intentar hacerse con Rickon por detrás. Meñique lo sabe, porque cuenta con reclamar Invernalia para Sansa en cuanto se case con Harrold, ¿por qué quiere esperar a la boda para desvelar la identidad de Sansa? Porque cuenta con que el Valle se plegue a Harrold y Sansa para tomar Invernalia.

El plan de Meñique pasa por contar con que el Norte se pliegue a Sansa (algo que desde luego harían, porque los nobles del Norte son Starkfans a más no poder) y que el Valle igualmente se pliegue a ella y a Harrold para reclamar Invernalia. Por lo tanto, si Meñique cuenta con ello, es porque no habría ningún problema con el señorío de Harrold. No es que sea un desconocido salido de ningún sitio, es que desde hace años es el heredero al señorío. Los nobles del Valle están más que acostumbrados.

Y por último, tu dices que protegerían la legitimidad de un feto de un hijo secundario muerto del apellido ya extinto Arryn, en la barriga de una noble acusada de matar a su rey (y escapando de su antiguo matrimonio, además) por sobre cualquier nombre que pudieran proponer los recusadores para tomar el control del valle, teniendo a Lysa, una regente de mierda como antecedente y a Robalito, un niño enfermizo que en esta línea de acontecimientos palmo muy temprano.

Pues eso, que dudo que los recusadores actuasen tan sumisos en esta línea de acontecimientos.
Por partes, Sansa no ha escapado de su matrimonio porque el matrimonio con Tyrion no se ha consumado y carece de validez

Sobre los Recusadores, amo a ver.

-Harrold ha sido pupilo de Yohn Royce en Piedra de las Runas y es el propio Royce quien lo nombra caballero. Royce está de acuerdo con que tenga buena relación con Robalito porque cuenta con que es su heredero.

-Anya Waynwood directamente es pariente de Harrold, siendo Harrold un hijo de una prima suya.

-Horton Redfort tiene un hijo casado con una hija de Yohn Royce y ambos están en Piedra de las Runas, por lo que haría lo que Yohn Royce quisiera si no quiere que su hijo se convierta en rehén. Además, adoraba a Domeric Bolton y odia a Ramsay, por lo que querría gresca contra la Invernalia actual.

Estos tres son los lores, los señores que sí tienen poder. Los otres tres "Señores recusadores" no son señores, son simples caballeros.

-Benedar Belmore y Lyn Corbray harán lo que les diga Meñique, porque para eso los tiene comprados. Meñique les dirá que juren fidelidad a la Casa Hardying en cuanto Robalito muera. Y jurando fidelidad a la Casa Hardying juran fidelidad a cualquier feto nonato que tenga Sansa en la barriga.

Todo está más o menos configurado para que todos estén bien dispuestos a Harrold Hardying, siendo una situación por la que el Valle no perdería estabilidad. Ponerse a plantear otros candidatos sin venir a cuento, cuando ya hay un heredero y todos le dan por bueno (y con él, a sus hijos) no me parece. Sobre todo cuando eso implica intrincar artificialmente una trama secundaria que no aporta mucho a la historia y que ya está lo bastante intrincada y va justa de tiempos quedando dos libros para el final. Si en plena Larga Noche tenemos que estar con los jueguecitos de Meñique en paralelo... me da que no.
Sobre lo del agujero de guión de Petyr y Tyrion... A ver, que lo de Pycelle es casi un capricho de Tyrion, lo de meñique es acusar una acción que llevo al reino a la guerra y con ello casi acabo con la peña en desembarco.
Sí, pero es la palabra de Meñique contra la de Tyrion. Y ni Cersei, ni Joffrey, harían ningún caso. No tiene aliados en el Consejo ni tiene a nadie más que a Bronn.
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Mié Feb 02, 2022 6:55 pm

vide escribió:Y esto por qué o a qué ha venido?
A que Martin proyecta una imagen de creerse el personaje que el fandom ha creado para él a raíz de la serie de HBO, de mataprotas sanguinario, implacable e imprevisible que en cualquier momento te mete un giro tuerceculos, y disfruta con ese personaje hasta el punto de amenazar a la turba con matar a Tyrion si le tocan las pelotas, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe que no puede hacer hasta el final, pero que por algún motivo él cree que cala.

Eso, unido a algunas gilipolleces niñorratiles que ha ido soltando con los años, como que Jaime gana a Aragorn, lloriquear porque le dieron el Hugo a Rowling por el Cáliz de Fuero en vez de a él por Tormenta, lo de la política fiscal de Aragorn, lo del uso del tropo del señor oscuro, etc, me hacen pensar que es un tipo un tanto inmaduro, o cuanto menos a veces actúa como tal. En ese contexto, no me sorprendería demasiado que la decepción por la no inclusión de ZombieCat no fuera por su trama en sí, sino por haber perdido un gran momento de shock value con el que alimentar dicho personaje.

Es solo una impresión personal.

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LordMusasho
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por LordMusasho » Mié Feb 02, 2022 7:29 pm

Reizei escribió:
Mié Feb 02, 2022 6:55 pm
vide escribió:Y esto por qué o a qué ha venido?
A que Martin proyecta una imagen de creerse el personaje que el fandom ha creado para él a raíz de la serie de HBO, de mataprotas sanguinario, implacable e imprevisible que en cualquier momento te mete un giro tuerceculos, y disfruta con ese personaje hasta el punto de amenazar a la turba con matar a Tyrion si le tocan las pelotas, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe que no puede hacer hasta el final, pero que por algún motivo él cree que cala.

Eso, unido a algunas gilipolleces niñorratiles que ha ido soltando con los años, como que Jaime gana a Aragorn, lloriquear porque le dieron el Hugo a Rowling por el Cáliz de Fuero en vez de a él por Tormenta, lo de la política fiscal de Aragorn, lo del uso del tropo del señor oscuro, etc, me hacen pensar que es un tipo un tanto inmaduro, o cuanto menos a veces actúa como tal. En ese contexto, no me sorprendería demasiado que la decepción por la no inclusión de ZombieCat no fuera por su trama en sí, sino por haber perdido un gran momento de shock value con el que alimentar dicho personaje.

Es solo una impresión personal.
Es que yo estoy convencido que lo de Cat va más por ahí que por otro lado xD
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Jue Feb 03, 2022 12:15 am

El Valle, al igual que todo el reino, sabe de la Boda Roja. El Valle sabe que los Umber perdieron en la gente en la Boda Roja, que los Manderly, Cerwyn y los Glover perdieron gente en la Boda Roja. El Valle sabe que es crucial tener a un Stark para controlar el Norte. Los Lannister y los Bolton lo saben y por eso el teatrillo con Jeyne Poole. Manderly lo sabe y por eso monta el teatro e intentar hacerse con Rickon por detrás. Meñique lo sabe, porque cuenta con reclamar Invernalia para Sansa en cuanto se case con Harrold, ¿por qué quiere esperar a la boda para desvelar la identidad de Sansa? Porque cuenta con que el Valle se plegue a Harrold y Sansa para tomar Invernalia.
Eso no quita que no puedan contar con el norte de buenas a primeras, que es a lo que yo me refería.
Por partes, Sansa no ha escapado de su matrimonio porque el matrimonio con Tyrion no se ha consumado y carece de validez
Para esto hace falta un septon, y Sansa no se ha enfrentado a eso de momento.
Estos tres son los lores, los señores que sí tienen poder. Los otres tres "Señores recusadores" no son señores, son simples caballeros.

Yo me estaba refiriendo a los señores también.

De nuevo, tú planteas que al poco de morir Lysa muera Robalito, estos pongan a Harold de sucedor y a la mierda el apellido Arryn, lo cual estoy de acuerdo que podria pasar tal cual, pero que luego Harold se case con Sansa, le embarace, palme Harold, y Sansa se convierta en regente y mandé sobre el valle matando a meñique, ahi es donde dudo más, por qué luego de venir de señoríos tan breves y una regente de mierda, no trago que los señores tomen tan fácil que Sansa vuelva a gobernar en calidad de regente por un hijo de un señor que reino por un nulo corto periodo de tiempo y por qué este no tiene ni el apellido Arryn, nas a sabiendas de lo que implicaría poner a Sansa en el poder y que está no deja de ser extranjera. Que meñique igual pueda palmar en el valle? Pues podría ser.

Sobre lo de ser una subtrama secundaria liante para estas alturas, a ver, yo hablo en torno a tu perspectiva de lo que pasaría, pero yo es que no creo ni que palme Robalito. Viene Aegon, el norte jugará su cartas contra los Bolton y tal, la situación cambiará bastante y los planes de meñique se tendrán que adaptar, eso sí lo que sabemos que piensa es lo que realmente piensa.

Sobre lo que dicen de Cat yo no creo que sea capricho de Martin. Prácticamente el se ha establecido a si mismo que Cat tenga que desempeñar un papel clave, que seguro masomenos ya tendría pensado al revivirla, no veo el desdén de ver a Martin como lo ven en este tema.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Jue Feb 03, 2022 8:58 am

Pero si yo tampoco digo que vaya a pasar tal cual. Digo que ese parece ser el plan de Meñique y que, salvo giro que yo al menos no sé prever y para el que tampoco hay tiempo en la trama, ese plan tiene el fallo de que Sansa, una vez preñada y habiendo dicho los nobles del Valle que sí, no necesita para nada a Baelish.

Ahora bien, en cuanto a la viabilidad o no del plan, yo ya digo que en el sentido de la fidelidad de los nobles no le veo problema. Si juran fidelidad a Harrold (cosa que tú mismo has dicho que bien) juran fidelidad a sus descendientes también y están atados por un juramento. Otra cosa es que podamos plantear que lo incumplan, cosa que no creo viendo el carácter de los señores del Valle que conocemos. ¿Que no se plieguen a Sansa? Puede pasar, pero será algo que hagan por detrás tratando de manipularla, le saldrán pretendientes de debajo del sobaco etc. ¿Que alguien quiera casarse con ella para manejar el cotarro? Eso por supuesto, como ya ha pasado con Lysa, pero no van a deponerla abiertamente porque sería caer en perjurio dado que Sansa es la madre de su señor.

Pero vamos, tampoco veo ningún motivo por el que no tengan que estar bien dispuestos a Sansa, sobre todo si ella al final es quien les libra de Meñique. Ya digo que no es una desconocida, ha tenido vínculos con la casa Arryn, es de una familia a la altura y además viene (para los nobles del Valle) con el premio de Invernalia bajo el brazo. Bástase que le ofrezca Fuerte Terror o Bastión Kar a alguno de sus vasallos, por ejemplo, para que la sigan encantados a la batalla por el Norte. Y que también, si llegara a casarse con Baelish antes de matarlo, podría rascar algo de los Ríos amparada también en su linaje Tully y teniendo en cuenta que los Ríos son un sindios. De nuevo ofrecer Los Gemelos o cualquier castillo de cualquier traidor.

¿Que la llegada de Aegon trastoca todos los planes y Meñique tiene que salir con otra cosa? Lo único con lo que puede salir es que quiera casar a Sansa con él, y eso a él no le beneficia a priori.
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LordMusasho
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por LordMusasho » Jue Feb 03, 2022 12:33 pm

¿Ninguno contempla la posibilidad de que, efectivamente, Aegon sea Aegon?
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Jue Feb 03, 2022 1:55 pm

LordMusasho escribió:
Jue Feb 03, 2022 12:33 pm
¿Ninguno contempla la posibilidad de que, efectivamente, Aegon sea Aegon?
Ah yo sí, aunque con reservas. Reizei es un férreo defensor de esa idea.

Hay bastantes puntos a favor, siendo el mayoritario las visiones que tiene Daenerys sobre Rhaegar y Elia en la Casa de los Eternos. Si el autor está diciendo que la Canción de Hielo y Fuego es suya, me parece un comentario con demasiado empaque para que sea obviado o justificado con un mero error de interpretación de Rhaegar, por lo que entiendo que el muchacho tendrá que tener un papel y sería un poco plof que sea un impostor. Que como digo siempre se puede justificar en un error de interpretación de Rhaegar y asumir que la Canción es para Jon, pero no sé...

Luego que también la trama de los Fuegoscuro es una cosa que ha sucedido siempre de manera paralela a la saga principal, salvo en tres referencias contadas y de pasada. Un lector de la saga no tiene por qué tener constancia de quiénes son los Fuegoscuro, ni viene mucho a cuento meterlos a bombo y platillo de esta manera después de cinco libros y a dos del final. ¿Que se puede? Por supuesto, pero tampoco me queda bien. Ahora bien, que el gordo la ha cagado muchas veces por ampliar su worldbuilding.

Y por último, la conversación que tiene Varys con Kevan cuando lo mata, donde en todo momento da a entender que Aegon es el auténtico. ¿Para qué mentir a un muerto si ya le está contando parte del plan? Si Aegon fuese un fake, digo yo que, en ese momento, lo habría soltado. Y no me vale que Varys oculte justo eso y no lo demás porque al escritor le interesa ocultar eso, porque sería un recurso tramposo del gordo.

Que luego, hay pistas y cosas sobre lo contrario hinteadas por el gordo, no sé si para dejar pistas falsas, tipo como la subtrama de Ashara Dayne con Ned para no hacer super obvia la paternidad de Rhaegar sobre Jon.

En primer lugar, Illyrio justifica todo el morrón en el que están metidos el eunuco y él como una cuestión de afecto. ¿De afecto a quién? ¿Cuáles son verdaderamente las intenciones de estos dos? Porque el altruismo puro y duro a mí desde luego no me encaja y ellos ya dicen que no. Está el tema de Serra, la segunda esposa de Illyrio, que también es otra subtrama que no aporta nada. También se nos ha dicho que la Casa Fuegoscuro está extinta por línea masculina, lo que es lo mismo que decir que hay mujeres Fuegoscuro vivas actualmente. Uniéndolo todo es muy fácil llegar a la conclusión de que Serra es una Fuegoscuro, que Illyrio se casó con ella y que Aegon VI es el hijo de ambos, que al final es todo una conspiración a gran escala de Illyrio y Varys para meter a los Fuegoscuro en el Trono, uniéndolos con la rama principal de la Casa Targaryen mediante Dany (que esto también tiene tela y dudo que el gordo lo ecaje bien)

Luego la vinculación del muchacho con la Compañía Dorada (fundada por Aegor Ríos, Aceroamargo, que era el mayor valedor de Daemon Fuegoscuro) y la aparente obediencia que estos le profesan un poco de jajas, simplemente porque el chaval parece tener pelotas. No sé, hay cincuenta compañías libres de mercenarios en Essos, ¿y vas a recurrir como autor justo a la de los Fuegoscuro cuando la autenticidad del chaval está en duda? Eso no es casual, esta me parece hecho aposta, siendo una pista falsa o no.

Es decir, sí que hay cositas que el gordo ha hinteado bastante adrede para pensar en ambas direcciones, o por lo menos para tener dudas. Si asumimos que Aegon es el auténtito y que Gregor no le estampó la cabeza contra una pared, entonces hay que meter a Varys en el morrón cósmico del príncipe que fue prometido, las profecías y mierdas, cosa que no me termina de gustar tampoco. ¿Por qué? Porque si lo que querían era crear un "rey perfecto" sin más, no hace ni falta coger al niño de Elia y organizar la fuga de la Fortaleza Roja. Varys podría haber comprado a cualquier niño lyseno con rasgos valyrios y decir "es Aegon, yo los cambié" y a correr.

Yo no sé qué me gusta más la verdad. Aunque reconozco que si es fake y es un hijo de Illyrio y Serra Fuegoscuro es una cuestión más sencilla de resolver porque ya están planteadas todas las piezas sobre el tablero, hay que hacer una serie de concesiones que no me gustan. Para que sea el auténtico hay que meter una trama densa para Varys e Illyrio, con más elementos aún por introducir, que yo al menos no puedo anticipar y que me da un poco de pereza.
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Jue Feb 03, 2022 2:47 pm

Sí, yo defiendo que es el verdadero Aegon xD.

En primer lugar y más importante, creo que la trama gana si es el auténtico, o cuanto menos gana más si es auténtico que si es falso. En este último supuesto no dejaría de ser una subtrama juegotronil más entre docenas, un liar más la madeja a dos libros vista. Esperar a este momento para introducir una subtrama autoconclusiva y relativamente irrelevante me parecería flojete e innecesario, amén de lo que comenta Mutaito sobre el hecho de que el lector casual no tiene por qué saber quién pollas son los Fuegoscuro, que deben de tener un par de menciones en la saga principal a lo sumo. Los Fuegoscuro molan como trasfondo y "universo expandido", pero en mi opinión en la saga principal quedarían de pegote.

Por contra, si es el auténtico tiene cabida en la trama "mágica". La escena de Rhaegar no me parece casual, siendo foreshadowing enfocado al endgame de la saga. Ahí nos dice que Aegon es una cabeza de dragón, por interpretación de la escena que Daenerys es otra (yo defiendo eso, hay quien dice que cuenta con Rhaenys), y por lo que deja en el aire y los lectores interpretamos a posteriori que Jon es esa tercera que está buscando. Si esa escena resulta ser un bluff... pues bueh, me parecerá una cagada por parte de Martin salvo justificación o giro satisfactorio que no sé ver. Un simple "Rhaegar estaba equivocado" a mí no me valdrá.

No creo sin embargo que en el supuesto de ser el Aegon real vaya a ser necesariamente un personaje principal o importante. Pienso que va a tener un rol puntual pero vital que justifique esa escena de Rhaegar, y posteriormente su lugar como "cabeza" en el momento de la verdad será ocupado por otro personaje en plan giro, como podría ser un Bran wargueando el dragón, o un Tyrion (que espero que no). El recorrido de Aegon será limitado y no será equiparable al de Jon o Dany aunque entre en la terna mesiánica.

Además, siempre me ha parecido que los argumentos para defender que es un impostor son un tanto endebles. A grandes rasgos se reducen a dos: que llega tarde a la historia y que es presentado como un dragón falso.

El primero es fácilmente discutible, siendo que desde Juego se hace especial incidencia a que el bebé Aegon quedó con el gepeto hecho un moñordo, y a que nadie se detuvo a mirarlo, y desde Choque ya tenemos cosas como lo de Rhaegar o lo del dragón del titiritero, referencias obvias. Me parece evidente que Martin lo tuvo planeado desde un principio y que tiene suficiente foreshadow durante la saga, aunque tal vez esperara otro tipo de reacción entre el fandom al hacerlo reaparecer, sin contar tal vez con que el tropo del príncipe escondido está muy visto. Es curioso que el fandom saque Targys secretos de peña tan random como Hodor y que reniegue del que es presentado como tal.

El segundo me parece una interpretación incorrecta por parte del fandom, pues aunque fuera un Fuegoscuro seguiría siendo un dragón auténtico. Además, "dragón del titiritero" no significa que sea de mentira (por algún motivo el fandom interpreta que es una marioneta en plan muñeco literal, es decir, un fake, cuando es evidente que la referencia es que es un dragón controlado por el titiritero, es decir, Varys).

Es cierto que se nos dan pistas del rollete Fuegoscuro, pero yo creo que son tan telegrafiadas por parte de Martin que no pueden ser sino pistas falsas, como lo que comenta Mutaito de Ashara y Eddard. También es cierto que falta por ver cómo cuadran en el mondongo Varys e Illyrio, pero hay tiempo para ver cómo se desarrolla. En cuanto a la Compañía Dorada, iban a firmar con Daenerys también. No me parece que haya ningún argumento realmente de peso para creer que pueda ser un Fuegosuro.

Por si fuera poco, no entiendo el motivo por el cual deberían ocultar ese linaje a Aegon. Para los Fuegoscuro ellos son los gobernantes legítimos, al ser Daeron II un bastardo. No hace ninguna falta que le comas al coco al chaval con un linaje invent si su linaje real ya le vale perfectamente para considerarse legitimado para el puesto, siendo además que le puedes comer la cabeza aún más fácilmente con las injusticias que ha sufrido su familia en el exilio y blablabla. Luego tenemos otras cosas como el discurso de Varys ante Kevan, que tal como está planteado no tiene razón de ser a menos que Aegon sea real, o cuanto menos que Varys también esté engañado y crea eso.

Total, que me parece más orgánico y mejor para la trama que resulte ser el real. De todos modos, es algo que igual nunca llegue a estar del todo claro, lo que cuadraría dentro del acertijo del poder de Varys. Solo podremos saberlo si realmente tiene rol en el mojón mágico, en cuyo caso su rol vendrá dado por el linaje/sangre y quedará claro quién es. Si se limita a un rol político, en realidad tanto nos dará quién pollas es.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Jue Feb 03, 2022 3:21 pm

Por si fuera poco, no entiendo el motivo por el cual deberían ocultar ese linaje a Aegon. Para los Fuegoscuro ellos son los gobernantes legítimos, al ser Daeron II un bastardo.
Esto me parece hasta cierto punto oscuro.

Lo de la bastardía de Daeron es algo que Aegon IV siembra por detrás, pero que tampoco se atreve a exponerlo abiertamente, y no sabemos muy bien qué opinaba tampoco Daemon al respecto. De lo poquito que le hemos leído, lo suyo no va tan enfocado al tema de la bastardía de Daeron, sino a que parece más capaz que él en general.

Incluso el propio Daemon parece que suda pollas del Trono al principio y que es Aegor quien termina por comerle el tarro. Pero al menos leyendo los poquitos pasajes que hay de los Fuegoscuro en los Mundos de Hielo y Fuego y en Egg y Dunk, tampoco se pone en duda la legitimidad de Daeron ni dudan de la bastardía de Daemon, simplemente se pasan eso por el forro y consideran que Daemon sería mejor rey porque es el arqueotipo de guerrero hiper capaz, listo, atractivo, etc. Mientras que el otro es un tío raquítico, rata de biblioteca, blandito y que se acuesta con dornienses y les pone el reino en bandeja. Si nos fijamos, casi todos los partidarios del Dragón Negro son casas del Dominio, justamente la frontera con Dorne y donde están los mayores problemas de xenofobia hacia los dornienses. Seguir a Daemon parece más una cuestión de interés político que de creencia.

El tema de aceptar la bastardía queda evidenciado en el apellido y el blasón, porque Daemon en ningún momento renuncia al blasón de bastardo con los colores del blasón oficial invertidos. Sigue siendo el dragón negro y siempre será el dragón negro, mientras que, de considerarse legítimo, habría renunciado al blasón de bastardo y lo habría modificado en otro sentido, o habría reclamado para sí el apellido Targaryen en lugar de quedarse con su nombre de bastardo (por mucho que sea un apellido guay que se ha inventado él y no se quede con el Mares, de considerarse legítimo habría cogido el Targaryen)

De todas formas, aquí hay plothole porque si Aegon IV legitima a los hijos, como sabemos que hace, todos deberían ser Targaryen, al margen de bastardías y mierdas, y la cuita simplemente se resolvería por edad. Lo que parece que hace Aegon es reconocerlos más que legitimarlos, pero reconocidos ya estaban todos de antes, así que no entiendo muy bien este punto.

Luego, sobre el posible error de Rhaegar a la hora de interpretar su visión de la profecía:

El punto principal para entender la visión de Rhaegar como una confusión por su parte es que la gente malinterpreta la frase que suelta y le da una connotación que no es.

Cuando Rhaegar dice "Suya es la Canción de Hielo y Fuego" no lo dice en el sentido de que esa canción (entendiendo canción como el concepto/símil que quiera dar el gordo) sea suya Y SOLO SUYA, lo que dejaría fuera a Dany y a Jon y por eso la gente lo interpreta como un error, sino que le pertenece, como le puede pertenecer a otros.

Ahora bien, la visión también tiene tela y encaja de forma regulera. En primer lugar, la escena solo puede encuadrarse en dos momentos: O bien es previa al "rapto" de Lyanna, o bien sucede durante el ratito que pasa Rhaegar por la Fortaleza Roja cuando parte de la Torre de la Alegría hacia el Tridente para morir.

Si es previo al rapto de Lyanna, me queda regular porque dice que el dragón tiene tres cabezas y que falta otro más. Si falta otra más, entendiendo lógicamente que se refiere a Jon, tiene que contar ya con Daenerys. Pero es que en ese momento, al igual que Jon, Daenerys no está ni encargada, faltándole todavía más de un año para nacer. En ese caso, faltarían dos, no faltaría solo uno. ¿O conlas dos que presumiblemente tiene se refiere a Aegon y Rhaenys? Porque si mete a la cría en la ecuación, es impepinable ya un error por su parte.

Si es posterior al rapto de Lyanna y la visión muestra esa visita exprés que hizo a la Fortaleza Roja antes de ir a la guerra, cuadra mejor en el sentido de que ya cuenta con Jon (porque Lyanna ya tiene que estar embarazada) y le falta otra cabeza, Daenerys, que nacerá un año más tarde. Esto puede verse respaldado por el hecho de que justo cuando Rhaegar dice eso, parece que mira a Dany, quien está observando la visión en tercera persona. Pero también es raro, primero porque queda raro per se imaginar que Rhaegar está viendo en retrospectiva un puto reflejo espectral del futuro de su hermana nonata y se quede tan pichi, y segundo que en ese contexto de guerra inminente, tanto Elia como Rhaegar parecen super relajados y felices. Máxime cuando Rhaegar acaba de volver de, presuntamente, fugarse con otra tía para tener otro hijo.

De todas formas, como el gordo no se moja con fechas ni las acota a meses, ni tampoco sabemos realmente cuánto dura un año, ni están divididos en meses sino en lunas y tal... hay lío aquí y puede que todo baile un poco.

La Batalla del Tridente sucede en el 283 AC y Jon nace en ese mismo año. Hasta aquí, bien. Pero es que Daenerys nace en el 284 AC, y es lo que lo enfarraga todo bastante.

Es evidente que Rhaegar ya había preñado a Lyanna cuando parte de la Torre, y es evidente que Aerys tuvo que preñar a Rhaella antes de que Jaime lo matase en la Toma de Desembarco. Pero, ¿cuánto tiempo pasa desde que Rhaegar muere hasta la toma de Desembarco? ¿Cuánto tarda Tywin en ponerse en marcha? Porque parece que parte nada más enterarse de la muerte del príncipe y que Ned también parte a toda hostia para allá (Robert no va porque está herido de su duelo con Rhaegar, además) es decir, que parece que fue todo inmediato y lo mismo hay un mes de lapso entre lo que tarda uno en llegar desde la Roca a Desembarco y el otro desde el Tridente a Desembarco.

Es decir, el tema solo medio cuadra si asumimos que Lyanna estaba embarazada ya de siete u ocho meses cuando Rhaegar se pira de la Torre y que Aerys estaba zumbándose a Rhaella y preñándola mientras Rhaegar parte al Tridente, para que haya prácticamente un año de diferencia entre el nacimiento de ambos, o en realidad Jon nace en "noviembre" (entendiendo el mes equivalente que sea en ficción) y Dany en "enero" (lo mismo) por lo que aunque el año sea diferente, realmente son prácticamente iguales.

Y luego, para más remate, esa visión no sabemos hasta qué punto es real porque la Casa de los Eternos también muestran cosas que nunca serán. Igual que le está mostrando a un Rhaego adulto, lo mismo lo que está viendo ahí Dany es a Rhaegar y Lyanna en la Fortaleza Roja hablando de Jon, o un hipotético contexto sin la Rebelión de Robert, o a saber.
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Vide
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Jue Feb 03, 2022 3:31 pm

Sobre lo de tenerle miedo Tyrion a meñique, el único dialogo referente a eso fue Tyrion pensando en que no sabría muy bien si podría hacer algo contra el, que se puede interpretar de más de una forma. Luego el mismo piensa que si lo hara, en más de una ocasión, pero no sabemos muy bien el que podría, y siempre pensando a futuro. De hecho se entiende que masomenos tienen ambos planes para el otro a futuro y es meñique el que se adelanta y se sirve de la muerte de Joff para encargarse de el.

Y de nuevo, las acciones de meñique no tendrían que pasar desapercibidas por más que Tyrion y Cersei se lleven mal, de hecho cuando secuestran a Tyrion Cersei no está precisamente contenta, le toca los ovarios el que hagan algo contra su familia, por más que sea contra Tyrion. Además, hacer ver cómo que Tyrion está solo en desembarco y no puede hacer nada contra nadie es chocante, cuando controla bastante bien su situación teniendo un grupo de salvajes a su lado y no para de contratar más peña a su causa, el mismo se ve fuerte contra su hermana cuando ella directamente es la reina regente.

Y todo eso sin mencionar la gravedad de las acciones de meñique, que pone en peligro el continente entero, no es algo de lo cual pasar, menos cuando Tyrion cada vez se va haciendo más consiente de su peligrosidad.

Lo dicho, es un agujero de guión que cuanto más se piensa menos sentido hace. A mí me jode un poco por que tanto Tyrion como meñique son dos pjs que me encantan, más Tyrion, pero bueno, yo no he conocido obra perfecta.

Y en lo de Aegon, yo difiero, para mí ya no es que sea falso, es que creo que Martin tampoco espera que mucha gente se crea que sea real.

Comentando lo de Reizei en tanto a lo de presentarlo como un dragón falso, no solo es algo del fandom, es que yo recuerdo bastante un diálogo dónde la misma Daenerys habla de que los dragones de marionetas son falsos, una ilusión, lo que es calcado a un diálogo de Varys con Tyrion dónde esté habla de que la verdad es una ilusión. Y además a mi me mola que al final Varys y Meñique hayan jugado de la misma forma, con meñique haciendo una Arya falsa e Ilyrio y Varys un Targaryen falso.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Jue Feb 03, 2022 3:58 pm

Sí, lo del dragón de tela también se dice y aquí sí es más claro que hablan de una marioneta.

El problema es que eso tampoco tiene mucho sentido, como tampoco lo termina de tener nada. El dragón de tela lo ve Daenerys en la Casa de los Eternos y se interpreta como un dragón que usan los titiriteros en sus espectáculos "para que los caballeros tengan algo con lo que batallar". Es decir, se presenta en el contexto de una distracción para los señores de Poniente. Ahora bien, ¿es Aegon una distracción? No lo parece, por lo que al menos la interpretación que se le da es errónea.

En este caso, la distracción que han empleado Illyrio y Varys fue Viserys, precisamente para tenerlos distraídos con él y mantener a Aegon oculto. También se ha dicho repetidas veces que Viserys "no era un dragón" se le ha llamado "la sombra de una serpiente" y cosas del estilo, lo que podía reforzar este punto.

Pero vamos, de entrada, todo el embrollo del quesero y el eunuco con los tres niños Targaryen queda mal, lo miremos por dónde lo miremos. Probablemente haya cosas que se queden sin explicación, cosas que hayan sido retconeadas con el tiempo y no encajen y así.
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Jue Feb 03, 2022 7:44 pm

vide" escribió:Comentando lo de Reizei en tanto a lo de presentarlo como un dragón falso, no solo es algo del fandom, es que yo recuerdo bastante un diálogo dónde la misma Daenerys habla de que los dragones de marionetas son falsos
Nah, no dice que sean falsos, dice lo siguiente:
—El dragón de una compañía de títeres —explicó Dany—. Los titiriteros los utilizan en sus espectáculos, para que los caballeros tengan algo contra lo que pelear.
Daenerys aquí interpreta literalmente la visión. No sabe cómo es Varys, y mucho menos Aegon, por lo que, al igual que el fandom, no ata cabos. El fandom, no obstante, unos cuantos libros más adelante sí tiene la información para interpretar la visión y saber que hace referencia a Aegon y Varys. De dragón de tela y dragón del titiritero no veo nada que revele o no el linaje de Aegon, sino que simplemente lo muestra como el moñeco de Varys. Si acaso, sí se puede aventurar que Varys no le quiere bien y que lo usa como también usó a Daenerys, pero lo de que sea Aegon Jiménez porque en la visión es un titella es algo que el fandom concluye porque quiere. Es solo la representación figurada que tiene, en tanto a que baila al son de Varys, igual que Tyrion es un león, Victarion un kraken, Quentyn el hijo del sol, los cinco reyes son enanos mordiéndose, Sansa una mujer con serpientes en el pelo, etc. Representaciones simbólicas y bastante chustas en realidad.
Mutaito escribió:
Sobre la visión de Rhaegar, yo es que creo que es algo más abstracto, por decirlo de alguna manera. No se trata de Daenerys observando por una ventana una escena literal del pasado, porque Rhaegar aparentemente la ve.

De hecho, es a ella a quien le dice que falta un cabolo más, o cuanto menos la está mirando a ella, aunque Dany duda a quién se lo dice. Pero la relación existe y yo creo que es la clave para interpretar la escena.
Al decir aquello alzó la vista, sus ojos se encontraron con los de Dany, y fue como si la viera al otro lado de la puerta—. Tiene que haber uno más —dijo, aunque no sabía si hablaba con ella o con la mujer de la cama—. El dragón tiene tres cabezas.
Yo creo que interpretando la escena tal como pasa, hay dos opciones:

1- Rhaegar en ese momento cuenta como cabezas a Rhaenys y a Aegon, y al mirar a Daenerys y decir lo de la tercera cabeza se está refiriendo a ella.

2- Rhaegar se refiere a Aegon como una cabeza, para luego, contemplando directamente a Daenerys (y reconociéndola por contexto de manera implícita como cabeza) dice para sí mismo que tiene que faltar otra, que sería Jon, la tercera.

Yo creo que la primera interpretación no tiene sentido por motivos obvios, aunque sea la lectura más literal de la escena, y que la segunda es la correcta.

La "posesión" de la Canción efectivamente es algo compartido por esa santísima trinidad de los tres bolos, algo que con casi total seguridad también será sinónimo de Azor Ahai.

En cuanto a cuadrarla en el tiempo con la existencia de Daenerys y tal, una vez más es que yo creo que es algo más abstracto. Daenerys, como Jon, no existe, pero simbólicamente en la visión de Dany estamos viendo a Rhaegar viéndola, y eso debe de tener un significado. De algún modo, tenía consciencia de su futuro ser y de su rol, no así con Jon en ese momento. ¿Por qué? Tal vez porque Daenerys ya estaba "destinada" a existir dentro de un curso normal de los acontecimientos, mientras que Jon no lo estaba, y para fabricárselo Rhaegar tuvo que montar un pollo de mil pares de cojones que no deja de ser el punto de partida de todos los sucesos de la saga y un sacrificio enorme, que casa también con la temática de la saga de que si vas a forzar algo mágico/antinatural hay que pagar el precio.

No sé, al final con la mierda mágica hay manga ancha para jugar.

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