Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Abr 12, 2021 4:20 am

Siguiendo con el debate que tenian paginas atras, yo me veo en la situacion de Martin, y no estoy para nada de acuerdo con ustedes y si que lo estoy con el señor.

Martin no le debe nada a nadie, como si quiere o no quiere terminar su trabajo.

Reizei mencionaba el irse con el recuerdo y el titulo de haber hecho algo que se va a recordar, y eso es algo que podriamos decir que ya ha logrado, pero me veo en la situacion de George y no soy capaz de empatizar con esa idea. Algunas personas nos da bastante igual la opinion del resto hasta para lo que es ser recordados y es la satisfaccion personal lo que nos mueve, por otro lado, tener a tanto gilipollas en internet exigiendo e incluso hasta deseando su muerte para que alguien mas se quede con los derechos tiene que tocar bastante la moral y entiendo hasta cierto punto que ya sude del fan.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Lun Abr 12, 2021 12:25 pm

Vide escribió:
Lun Abr 12, 2021 4:20 am
Martin no le debe nada a nadie.
A los editores que le han ido adelantando dinero durante 10 años, de manera legal. Moralmente ya podríamos entrar a debatir más, pero legalmente tiene un contrato firmado (por su puño y letra) con unas condiciones que no está respetando.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Abr 12, 2021 12:44 pm

Me he referido a los fans. En cuanto a lo legal ya no me meto, pero estoy seguro que cualquier problema que tuviesen se terminara resolviendo de una u otra forma.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Lun Abr 12, 2021 2:21 pm

Los fans han pagado un dinero por unos libros con unas expectativas de saga completa, del que ha comido Martin. Si de entrada hubiese adelantado "No voy a terminarlo" pues todavía, pero cuando adquieres un volumen de una saga y los siguientes, legalmente no, desde luego, porque el responsable subsidiario es la editorial, pero moralmente sí porque esa gente ha invertido parte de su patrimonio en ver terminar a esta saga, expectativas que no se están viendo cumplidas.

Yo he pagado y tengo libros en la estantería, con una edición de lujo que salió a 200 euros porque quiero una saga concluida, no para tener cinco volúmenes a medias.

Me parece una cuestión de percepción y como digo es debatible a nivel moral, pero desde luego que no me parece algo de fans histéricos el estar cabreado, sino bastante comprensible. Otra cosa es que la gente hable de denuncias etc. que ya sí es más gilipollez.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Abr 12, 2021 9:03 pm

Pues lo siento pero no lo comparto. Cuando tu compras algo incompleto de entrada te atienes a que eso nunca llegue a completarse por razon x o por razon y, da igual tus expectativas y los acuerdos editoriales de por medio, lo objetivo es una cosa, ese algo no esta terminado y por tanto conlleva ese riesgo de no estarlo nunca.

Ahora, si tienes a un autor que por razon x o por razon y no quiere continuar su obra, que es el caso y ya adquiere otros matices, exigirle-obligarle a hacerlo solo para que este terminado me parece una postura incorrecta, cuando un autor pierde la confianza en su obra es garantia de que la calidad bajara.

Pero lo importante para mi es que el autor no te vende una obra completa, te vende un libro que tiene un valor, tu compras dicho libro por el valor que tiene individualmente dicho libro, no por el valor que tiene la saga completa, y yo sabiendo eso tambien me compre mis copias, y las tengo ahi y no les exijo mas de lo que ya son.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Lun Abr 12, 2021 11:21 pm

Vide escribió:Pero lo importante para mi es que el autor no te vende una obra completa, te vende un libro que tiene un valor, tu compras dicho libro por el valor que tiene individualmente dicho libro, no por el valor que tiene la saga completa, y yo sabiendo eso tambien me compre mis copias, y las tengo ahi y no les exijo mas de lo que ya son.
La cosa es que eso no es del todo cierto. En los libros, aparte del título del mismo, también sale en grande "Canción de Hielo y Fuego", una serie de la cual tanto autor como editorial han dicho que habrá siete volúmenes.

Por tanto, compras un libro concreto, pero también compras un fascículo de una historia. Una historia que se vende en fascículos y no de golpe precisamente para que su autor pueda seguir viviendo de sus lectores a medida que va manufacturando nuevos fascículos. Si todos los lectores esperaran a que los supuestos siete volúmenes estuvieran acabados para comprar la historia completa, Martin no podría haber vivido de escribir novelas.

El lector se debe atener a la posibilidad de que la saga no termine del mismo modo de que el autor se debe de atener a la posibilidad de que el lector no compre sus volúmenes por miedo a tener una historia inconclusa, y compre en su lugar libros standalone. En el acuerdo tácito entre autor y lector, que favorece a ambos lados, se acepta que una parte irá comprando los volúmenes, mientras que la otra tratará de terminarlos.

Al final, como dice Mutaito, es un tema moral totalmente gris. No debe nada a sus lectores en cierto sentido, pero en otro sí. Ahí también entra en juego la catadura moral del tipo en cuestión, su amor propio y todas esas cosas.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Abr 12, 2021 11:53 pm

Sigo sin estar de acuerdo, y la razon es muy sencilla, no creo que el fan deba tener ningun tipo de poder en una obra solo por haberla consumido. Es masomenos como decirme que un grupo de fans tiene derecho de exigirle a una cadena que no cancelen una serie que no ha tenido el exito que se ha querido, o el autor se ha muerto y no han querido continuarla, solo por que dicho grupo de fan se siente con el poder de decision solo por consumirla.

Yo insisto, el riesgo que no se termine una obra antes de comprarla siempre va a estar ahi y creo que es mas sano educar al consumidor a ser consiente de eso antes de comprar nada, y de lo que tambien deberia de estar, es que lo que esta en el mercado es lo que hay y lo que le tiene que llenar y por lo que tiene que pagar, no puedes comprar nada por las expectativas que puedas tener de cara a uno o dos libros por que no te estan vendiendo 3 o 4 libros, es el que esta en el mercado, que ya esta impreso y tiene un costo el que tiene valor.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Mar Abr 13, 2021 12:20 am

Es que el fan no tiene ningún tipo de poder para obligarle a terminar una historia por haber consumido parte de la misma.

En ningún momento se está debatiendo eso, ni planteando de qué manera exigirle a Martin nada. Decimos que es lícito cabrearse por la situación y queda en libertad de cada uno juzgar el buen o mal hacer del autor, no volver a comprarle nada, no recomendarle nada suyo a nadie o lo que cada uno considere, como también es libertad de la editorial imponerle una sanción millonaria por incumplimiento de contrato que seguramente acabará pagando HBO.

Ahí está el poder del fan, en decidir no comprar y que una editorial no le vuelva a publicar nada más porque deje de ser rentable para las ventas, cosa que al señor se la pela porque se lo puede permitir.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Umtiti » Jue Abr 15, 2021 7:27 pm

Oye, que seguramente quede en nada, pero se está rumoreando un remake de la última temporada xD
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei » Jue Abr 15, 2021 9:11 pm

Nah, es por el décimo aniversario de la serie.

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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Ene 03, 2022 6:40 am

Me he releído cdr y tde y que gozada, festín se me esta haciendo mucho mas pesado. Juego lo preste y no me lo devolvieron hace años, solo lo he leído una vez. Tengo ganas de hablar de ella. Sobre Jaqen se ha especulado como fue encarcelado? y sobre Brienne y Jaime tenia la imagen mental de la serie, pero releyendo los libros me parece que Brienne superaba a Jaime en habilidad, aunque poniendo a la montaña en medio, probablemente Jaime podría con el y Brienne no.

Sobre el vs, y poniendo las condiciones en la mesa, Jaime llevaba meses encarcelado salvo por un intento fallido de escape de Tyrion, pero en el momento de la lucha llevaba ya días (o semanas) libre, primero con cadenas en manos y pies, luego solo de manos al momento de coger caballos, y con los caballos llevaban ya tiempo antes de pelear, desnutrido como tal no estaba, se le trato con honores cuando era prisionero y no le falto alimento, luego en el viaje con Brienne también se alimento bien, tal como se alimentaba Brienne, pero lo interesante es que Brienne estaba herida de dos flechas y aun así aguantaba a Jaime estando solo a la defensiva por que no lo quería herir, y cuando quiso, se lo comió, mientras Jaime no estaba herido, son condiciones semejantes, alguno diría que Brienne estaba mas mal. Por eso diría que Brienne le llego superar aun estando Jaime sano. Poniendo a la montaña en medio, creo que Jaime podría con el a base de cansarlo y huirle, Brienne iría de cara a el y eso creo que la haría perder, un ejemplo de que cualquiera podría derrotar a cualquiera y hay mas factores en juego.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Lun Ene 03, 2022 8:29 am

Vide escribió:
Lun Ene 03, 2022 6:40 am
Sobre Jaqen se ha especulado como fue encarcelado?
Pues diría que se dejó atrapar él como parte de su cometido, por eso de ponerlo como super top y guay. Pero al mismo tiempo me extraña, porque la misión de Jaqen es Antigua y, en principio, dejarse atrapar no lo acerca a su destino. Habrá que asumir que estaba haciendo cualquier mierda y que lo rodearon varios soldados en Desembarco. Que es muy habilidoso y coquetea con la magia y tal, sí, pero no creo que pueda petarse él regimientos de capas doradas solito.

y sobre Brienne y Jaime tenia la imagen mental de la serie, pero releyendo los libros me parece que Brienne superaba a Jaime en habilidad, aunque poniendo a la montaña en medio, probablemente Jaime podría con el y Brienne no.

Sobre el vs, y poniendo las condiciones en la mesa, Jaime llevaba meses encarcelado salvo por un intento fallido de escape de Tyrion, pero en el momento de la lucha llevaba ya días (o semanas) libre, primero con cadenas en manos y pies, luego solo de manos al momento de coger caballos, y con los caballos llevaban ya tiempo antes de pelear, desnutrido como tal no estaba, se le trato con honores cuando era prisionero y no le falto alimento, luego en el viaje con Brienne también se alimento bien, tal como se alimentaba Brienne, pero lo interesante es que Brienne estaba herida de dos flechas y aun así aguantaba a Jaime estando solo a la defensiva por que no lo quería herir, y cuando quiso, se lo comió, mientras Jaime no estaba herido, son condiciones semejantes, alguno diría que Brienne estaba mas mal. Por eso diría que Brienne le llego superar aun estando Jaime sano. Poniendo a la montaña en medio, creo que Jaime podría con el a base de cansarlo y huirle, Brienne iría de cara a el y eso creo que la haría perder, un ejemplo de que cualquiera podría derrotar a cualquiera y hay mas factores en juego.
Yo no lo veo claro.

Que Jaime esté libre desde hace unos días no quita para que lleve un año apoltronado, totalmente fuera de forma y sin haber cogido una espada. Y sí, al principio es encerrado con honores, pero bien alimentado no está porque se incide varias veces en su delgadez y en lo que se ha estropeado durante su cautiverio. De haber estado bien alimentado, habría engordado por la falta de movimiento, pero para haber perdido mucho peso (como dicen varias veces) sin moverse le han tenido que dar de comer poco, muy poco.

Que igualmente podía estar bien alimentado y totalmente fuera de tono muscular, porque no se ha movido en año y pico, que es mucho tiempo.

En cuanto a forma física, entrenamiento y etc. es impepinable que Brienne está en mejor forma física. Que lo de los flechazos es verdad, igual que es verdad lo de las cadenas de Jaime.

No sé, yo creo que Martin los iguala más o menos a propósito y que juega con un traspiés en el agua de Jaime precisamente para que Brienne lo revuelque.

¿Quien habría ganado en condiciones normales? Los dos tenían posibilidades. Esto no es DB, donde hablamos de que una persona puede ser seis, siete o quinientas veces más fuerte que otra. Aquí hablamos de personas en principio normales, con diferencias físicas muy pequeñas y donde cualquier elemento es a considerar, así como errores, suerte, un traspiés etc. como sucede.

Pero vamos, si tengo que apostar, apostaría a Jaime. La experiencia como espadachín de Jaime es de casi 20 años, que son los que tiene Brienne en total. Jaime ha matado en combates y participado en guerras, mientras que Brienne apenas ha combatido más allá del patio de armas de Tarth. Jaime ha aprendido de Arthur Dayne, del Toro Blanco, de su tío Tygett y de gente más top que el maestro de armas que pudiera tener lord Selwyn, siendo un señor menor y sin demasiados recursos (nada comparado con la corte real).

Un Jaime en óptimas condiciones te mata a la vez a los dos hijos de Karstark y se lleva por delante a 10 norteños mientras avanza a por Theon (que en ese momento se jiña vivo) y tienen que pararle echándose nosecuantos encima en plan melée. Brienne las pasa putas con los Timeon, Zollo y esta gentuza.

Sobre la fuerza física, no lo tengo tan claro. Aquí Brienne se impone y Jaime reconoce que es más fuerte que él, pero de nuevo, ha estado apoltronado y sin coger un espada ni entrenar la musculatura un año. Para ser muscularmente más fuerte que Jaime nos tenemos que ir a cuatro o cinco tíos en todo en reino, que son los Clegane, Robert, Sumner Crackehall y poco más. Por mucho que Brienne sea monstruosamente fuerte, no deja de ser una mujer. Jaime está un peldaño por debajo de los monstruos en fuerza física del reino, tíos de dos metros todos y célebres por tener una fuerza física animal. Por muy fuerte que sea Brienne para ser una mujer, no la veo yéndose al nivel de fuerza que tiene Sandor o que tenía Robert.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Ene 03, 2022 8:53 am

También había leído que Jaqen se dejó atrapar pero me parce dudoso, desde que le conocemos vemos como tiene planes de librarse. En tanto a ser capturado es donde lo veo jodido, precisamente su habilidad esta en pasar desapercibido y prácticamente es capaz de improvisar y rendir una fortaleza como Harrenhal el solo.

Sobre Jaime, hay que también considerar el estado anímico, Jaime venia pensando en matarla desde que la tiene delante, la chica quería que se rindiese, no herirlo en lo absoluto. Veo mucho mas importante en una lucha la intención de matar o dañar a la hora de desenvolverse en ella, pero es buen debate. Sobre lo que dices de las batallas, comenta eso Barristan a Dany de viaje a Astapor, todo factor por pequeño que sea es decisivo, yo lo entiendo.

Y a Jaime si que le recriminan que lo trataron con honores y que no paso hambre antes de su primer intento de huida, cuando lo de los actores aconteció, pero yo no me refería a que comiese como en casa del vecino, si no que para ser prisionero le trataban bien, sin dejar de ser eso, prisionero.

Minorizas también las heridas de flecha, pero coincidió en que esta hecho maso menos para no dejar claro un vencedor.

También me parece que no ves las cualidades de Brienne que ya desde que aparece en la saga, lo hace derrotando a 130 caballeros y a Loras, el que se veía como otro Jaime joven y que incluso había derrotado en torneo al mismo Jaime antes, por mas que no se rodease de leyendas, Brienne estaba a ese nivel.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito » Lun Ene 03, 2022 9:25 am

Sí, que lo traten con honores al principio, seguramente. También tenemos que ver qué es tratarlo con honores exactamente. Las condiciones dudo que fuesen efectivamente como estar libre.

En cualquier caso, eso se acaba tras el primer intento de fuga. Donde pasa a estar encadenado y con un cubo para cagar que está a rebosar, por lo que ni siquiera se lo cambian a menudo. No sabemos cuánto tiempo pasa desde el primer intento al segundo, pero desde luego, bien no está.

Cambiamos la malnutrición de un año por una de seis meses, y estamos más o menos en las mismas. Jaime sigue desnutrido, desentrenado, apoltronado y en una condición física mala.

No es que minorice lo de las flechas, sino que al final, las heridas de flecha en una pierna no tienen por qué ser especialmente incapacitantes a menos que toquen algún nervio, tendón etc. ¿Que a Brienne le duelen? Sí, seguramente le duela, pero no es algo que le entorpezca a nivel de desenvolverse, más allá de la molestia del dolor, que la adrenalina seguramente le haría omitir o al menos minimizar. No le afectan a la movilidad, no le estorban. Brienne no va cojeando ni antes ni después, ni tienen que atenderle esas heridas.

Las cadenas, en cambio, sí. No ya por el peso extra, que también. Jaime está acostumbrado a luchar con la espada a una mano, porque siempre dice que la izquierda es para el escudo. Tiene que agarrar la espada a dos manos y mal (porque no puede coger la espada como normalmente se coge una espada a los manos) sino que tiene que entrelazar los dedos en torno al mango. No tiene movilidad, no puede hacer los mismos movimientos ni tiene los mismos ángulos. Luchar así va en contra de su memoria muscular (y sabemos que Jaime lucha ya por pura memoria muscular, como se encarga de repetir oncemil veces cuando tiene que coger la espada con la izquierda de ahí en adelante)

Une una condición física deplorable, unos músculos atrofiados después de no moverse, una técnica lógicamente menos pulida que antes, una pose impropia, no poder agarrar bien la espada, no poder moverse de manera cómoda... Me parece mucho más jodido que dos agujeros en el muslo.

En cuanto a las cualidades de Brienne, no las minimizo. Que Brienne sea una bestia parda, la mujer más fuerte del reino y más fuerte que la mayoría de hombres de Poniente es un hecho. Pero es que la estás poniendo frente al que probablemente sea el mejor (o uno de los mejores) caballeros del reino en condiciones óptimas. Un tío que, desde luego, por credenciales y feats, tiene bastante más demostrado que Brienne.

Brienne no derrota a 130 caballeros. Brienne gana un torneo y descabalga a Loras, que es algo muy distinto que derrotarlo en un combate. Un torneo que, en su mayor parte, está protagonizado por niñatos crecidos que en la guerra no tendrían mucho que decir, como se encarga de señalar Catelyn más de un vez. Los caballeros del verano. Mucho color, mucha justa y mucha parafernalia, pero a la hora de la verdad, caca. Jaime también ha ganado torneos y le ha tocado luchar no contra los Emmon Cuy, Guyard Morrigen, Robar Royce y esta gentuza. Gente a la que Loras despacha de dos en dos en un combate, aparentemente. Jaime ha tenido que combatir en justas contra peña como Sandor o Barristan y ha ganado torneos igualmente.

En cuanto al potencial de Loras, es mucho, sí. Pero es un niño de 16 años cuando el torneíto. Que se le den muy bien las justas y además tiene las picardías de los truquitos de las yeguas en celo y esas trapacerías. Pero eso es una cosa y otra luchar contra alguien de verdad, como se encarga de demostrar Gregor cuando prácticamente lo derrota de un guantazo una vez termina la justa.

Y vamos, si el debate es que Brienne está "en esa liga" entonces podemos ahorrárnoslo, porque estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es en que, en condiciones normales, Brienne esté por encima de Jaime o tenga más posibilidades de matarlo que a la inversa.
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Vide » Lun Ene 03, 2022 9:52 am

Breinne gana un torneo sobre 130 caballeros que con sus mas o sus menos eran caballeros, y eran torneos hechos para atraer a Barristan, por que Renly le queria con el y queria que se ganase asi la capa, un movimiento politico interesante. Y Brienne no solo gana descabalgando a Loras, le derrota totalmente, aun estando los dos debajo, lo que la pone a un nivel de los mas grandes del reino a mi opinion.

De nuevo, Martin hiere a Brienne para equipararla masomenos a la condicion de Jaime y que no pusiesen resistencia a los titiriteros, dos heridas recientes de flecha por mas que no toquen puntos criticos si estorban a la hora de moverse y combatir, la movibilidad y el desempeño si se ven muy afectados, muevete tu con un agujero en el muslo, Brienne estaba lejos de estar en buenas condiciones.

Ahora, lo que yo discuto en tanto a lo de Jaime es que no estaba desnutrido como tal, desde luego la paso mal, pero no estaba en los huesos, no lo torturaron ni le dejaron morirse de hambre o sed, yo masomenos entenderia que comiese y bebiese al menos una vez al dia, lo que ya te hace llegar a la condicion fisica que estaba, pero comer una vez al dia tampoco me parece tortura, menos en ese contexto medieval. Con la movilidad de la espada te doy la razon, aunque tambien se hablaba de que Jaime entraba en un trance a la hora de batallar que era su principal arma, trance al que tambien entraria Tyrion, y que Jaime tambien conseguiria con Brienne y ella lo aguanto.

Yo veo condiciones mas semjantes que lo que normalmente se piensa por la serie, y ella se lo comio cuando de verdad le toco los ovarios.
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