House of Dragon

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Mutaito
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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Mar Oct 25, 2022 7:35 am

En realidad, si.

De los territorios que citas, te faltan los Peldaños de Piedra, que tampoco pertenecen a ninguna jurisdicción en particular, y las dos islas valyrias del Mar Angosto, Marcaderiva e Isla Zarpa, que también son territorios directamente anexos al Trono y que tampoco pertenecen a ninguna jurisdicción en particular (no son parte de las Tierras de la Corona) porque ellos llegaron con los Targaryen desde Valyria y se asentaron ahí, al margen de la política ponientí. La propia Rocadragón está en la misma situación.

Y si, en en momento de la conquista podían ser siete reinos y eran llamados coloquialmente así, (como antes eran los Ocho Reinos, y antes los Nueve Reinos, y así hasta la época en los cien reinos en la Edad de los Héroes) o como también se los llama Los Reinos del Ocaso, pero si los Targaryen no controlan Dorne no son reyes de los Siete Reinos y el título no tiene sentido. No son reyes del continente, ni el continente se llama así, es Westeros/Poniente. Podía haber siete reinos, pero no eran considerados parte de un todo, sino eso, reinos independientes entre sí. Los Targaryen crean el título de Rey de los Siete Reinos y Protector del Reino, pero ese título no tendrá sentido hasta la anexión de Dorne, porque no son reyes en Dorne.

Es como si te llamas "Rey de las Nueve Ciudades Libres" y no controlas Pentos. Da igual que las Ciudades Libres se llamen así y sean nueve, si no son las nueve parte de tu territorio, con el título estás atribuyéndole el reinado sobre algo que no te pertenece. Serás el rey de ocho, en todo caso.

Tiene sentido que Aegon I originariamente se llamase Rey de Todo Poniente, porque su intención en su coronación era serlo, pero cuando se abandona la guerra por Dorne y se transforma el título en Rey de los Siete Reinos, no lo tiene. Salvo que asumamos que la Conquista de Dorne hubiera sido un tema pendiente para la Dinastía, cuando no lo fue hasta Daeron I, para el que falta una generación en la serie.
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Majin
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Re: House of Dragon

Mensaje por Majin » Mar Oct 25, 2022 9:13 am

¿El título que le dan a Aegon en Antigua hace referencia a los Ándalos, los Rhoynar -ejem- y los Primeros Hombres? Si es así, estamos en las mismas.

De todas formas a mí me encaja, aunque Dorne siga siendo independiente, porque lo reclaman como suyo desde la primera vez que Rhaenys y Meraxes volaron al sur.

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Re: House of Dragon

Mensaje por Vide » Mar Oct 25, 2022 3:34 pm

Sigue siendo mantener un nombre por mantenerlo, por qué ni son 7, ni son reinos por lo que está conformado el continente tras la conquista, incluso cuando Dorne pasa a formar parte de la jurisdicción del trono de hierro, sigue siendo un título que evoca al pasado y no al presente o al futuro, que carece del sentido que tiene el mismo nombre.

Sobre el título rey de los Rhoynar adjudicado a Aegon I y los reyes que le siguieron cuando Dorne seguía independiente, se puede justificar con qué algunos Rhoynar si que habían salido de Dorne luego de su desembarco y se habían mezclado con el resto de territorios, aunque nunca teniendo el peso que tuvieron en el desierto. Por lo que si, la mezcla de tres distintas culturas de hombres si tiene sentido en el título aunque con los Rhoynar estuviera más forzado el asunto.

Y sobre los peldaños de piedra, no han formado parte de poniente, no están directamente en el continente, no desde que el brazo de Dorne está roto. Y sobre marcaderiva, roca dragón e isla zarpa, siempre las he visto como parte de las tierras de la corona, no entiendo por qué dices que tienen jurisdiccion propia luego de la conquista.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Mar Oct 25, 2022 4:38 pm

Si, el título incluye a los rhoynar en la coronación de Antigua.

La cosa es que primero es la coronación, y luego en el 4 d.C. empiezan las guerras dornienses hasta que finalmente Aegon se rinde y firma la paz. Es decir, en la coronación sí que reclama Dorne, por lo que el título tiene sentido, pero cuando se rinde ante Nymor Martell desaparece la ambición por Dorne, por lo que el reclamo del título pasa a perder su sentido, porque no es que la Conquista se postergue para más adelante, sino que Aegon reconoce la soberanía de los Nymeros Martell. Por lo tanto, habría cabido una modificación del título como parte de la paz firmada con los dornienses.
Y sobre marcaderiva, roca dragón e isla zarpa, siempre las he visto como parte de las tierras de la corona, no entiendo por qué dices que tienen jurisdiccion propia luego de la conquista.
Las Tierras de la Corona son, como dices, una cesión que se hace de parte de las tierras disputadas entre los Durrandon y los Hoare que Aegon toma cuando arde Harrenhal y cuando Orys Baratheon se casa con Argella. Componen desde Punta Zarpa Rota al Garfio de Massey pasando por la bahía del Aguasnegras, el Valle Oscuro, Rosby, Stokeworth y tal. La superficie está perfectamente delimitada y no corresponde con las islas valyrias del Mar Angosto.

Además, que estas islas siempre han estado totalmente al margen del territorio de Poniente administrativa y culturalmente. Eran islotes deshabitados que los valyrios tomaron allá por el año del culo porque no eran de nadie. Rocadragón lleva cientos de años siendo de los Targaryen y Marcaderiva también estaba habitada por los Velaryon antes de la Maldición, cuando las Tierras de la Corona pasaban de una mano a otra entre los Durrandon, los Hoare, los Arryn y demás gentuza.

¿Que el fandom las incluye por la cercanía y porque son vasallas directas de la Casa Real? Si, pero no. Son vasallas de Rocadragón. ¿Que Rocadragón y el Trono de Hierro son lo mismo? No, no exactamente. Igual que el rey de los siete reinos y el príncipe de Rocadragón no son lo mismo. Podemos comprar pulpo como animal de compañía por la cercanía geográfica, pero no son lo mismo, ni se configuran de la misma manera, ni tienen similitud cultural, ni parentesco con las gentes de las Tierras de la Corona, ni nada. Marcaderiva e Isla Zarpa ya eran vasallas de los Targaryen mucho antes de que los Targaryen aspirasen a ser reyes y que hubiese ninguna corona que diera nombre a las tierras. Por supuesto, sus vínculos vienen por otros derroteros distintos a los que puedan tener con los Rosby, los Darklyn y demás.

Al final, las Tierras de la Corona son concebidas como el área metropolitana de Desembarco del Rey, mientras que Marcaderiva e Isla Zarpa son la periferia de Rocadragón. No hay más que ver el camino que toman en general cuando Rocadragon y el Trono no están en el mismo bando. Mientras que los Darklyn, Rosby, Stokeworth y tal, corren a jurar fidelidad a Joffrey como rey de los siete reinos, Velaryon y Celtigar tiran a Stannis, que es el príncipe de Rocadragón.

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Re: House of Dragon

Mensaje por Vide » Mar Oct 25, 2022 11:25 pm

De repente el tema de roca dragón y sus casa abanderadas como territorios independientes de las tierras de la corona me ha dejado loco, siento que sigo sin tener muy clara su situación.

Sobre el tema Orys Baratheon también me quedan lagunas, uso alguna vez el apellido de bastardo? Fue el apellido Barateon tomado de su madre? Por qué entiendo que a todas luces era un bastardo Targaryen y que con el se creo la dinastía Baratheon, pero no sé, nunca se habla de que lo hayan legitimado (que Aegon l podría hacerlo) ni exactamente de dónde tomo su apellido, simplemente sabemos que se quedó con el asentamiento y el emblema de los Durrandon.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Mié Oct 26, 2022 12:01 am

siento que sigo sin tener muy clara su situación.
Son casas vasallas de Rocadragón, igual que a su vez Rocadragón es "vasalla" del Trono de Hierro. Lo que pasa es que el señorío de Rocadragón es especial, primero porque es un principado y segundo porque tradicionalmente pertenecía siempre al heredero al Trono de Hierro. Los herederos del Rey siempre obtenían el título de Príncipe de Rocadragón. Por eso Rhaenyra vivía en Rocadragón, porque era heredera de Viserys. Y por eso a Stannis se le da Rocadragón y no lo que le correspondía en origen, que era Bastión de Tormentas. Ahí Robert le está diciendo de manera simbólica que él es su heredero hasta que le nazca un hijo, si bien nunca recibe tratamiento de príncipe Stannis.

Ahí la diferencia, mientras que los Darklyn, Massey, Stokeworth o Rosby, las casas de las Tierras de la Corona, son directamente vasallas del rey, Velaryon y Celtigar son vasallas de Rocadragón, que a su vez está bajo la jurisdicción del rey pero no en relación de vasallaje, sino de heredad.

Por eso, son pero no son. Tienen un estatus diferente al resto de casas de la zona porque realmente llegaron de Valyria con los Targaryen y se asentaron ahí, siendo vasallas directas de los Targaryen de Rocadragón. Son algo distinto a las Tierras de la Corona, que son una cesión a Aegon I cuando este ya se propone ser Rey de Poniente.

Lo de Orys es bastante oscuro. Sabemos que es hijo natural de lord Aerion Targaryen y de una desconocida que no era Valaena Velaryon, esposa de Aerion y madre de Aegon I, Visenya y Rhaenys.

Por un lado, llama la atención que se lo describe únicamente como medio hermano de Aegon, pero nunca como medio hermano de Visenya o Rhaenys, aunque por lógica debía serlo también. Con ellas no tiene ningún trato, solo con Aegon.

En cualquier caso, Aegon jamás lo legitimó como Targaryen ni tampoco obtuvo nunca ningún huevo de dragón, ni la posiblidad de que sus hijos obtuviesen uno, pese a que era el mejor amigo de Aegon, su Mano y tal y cual.

En cuanto al apellido, o era efectivamente el apellido de la madre, cosa rara porque para tener apellido tenía que ser una dama noble y la casa no existió hasta Orys, o bien fue un apellido que se inventó para no llevar el Mares de bastardo, igual que Davos obtiene el Seaworth al ser ennoblecido o Bronn el Blackwaters. Yo me inclino por esto último, porque es lo único que encaja.

El resto de la historia lo sabemos ya. Mató al rey Argilac Durrandon, el último rey de la Tormenta, se casó con la hija de este, Argella, y se quedó con Bastión de Tormentas, el reino de las Tierras de la Tormenta, el blasón del venado coronado y todo lo que habían tenido los antiguos reyes Durrandon, renombrados como señores feudales Baratheon.

De la pareja nació lord Davos Baratheon, que a su vez tendría a lord Rogar Baratheon, quien se casaría en segundas nupcias con Alyssa Velaryon, la madre del rey Jaehaerys. Rogar y Alyssa tendrían dos hijos: Boremund, el padre del Lord Borros Baratheon que ha salido en este último capítulo, y lady Jocelyn Baratheon, la madre de nuestra princesa Rhaenys Targaryen que todos conocemos de la serie.

Total, que los Baratheon al final también tienen sangre de dragón desde sus orígenes, y luego han vuelto a emparentar varias veces más con los Targaryen y los Velaryon. Es curioso pensar que Stannis, Robert o Renly podrían montar dragones, de haberlos habido en su época.

También es curioso pensar que el reinado de los Targaryen en Poniente empieza en buena parte por Orys Baratheon, y que será un descendiente suyo quien, trescientos años después, acabe con la dinastía.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Vide » Mié Oct 26, 2022 12:40 am

Tanto lo que me dices de rocadragon cómo lo de Orys ya lo sabía, pero una cosa es saber eso y otra es decir que no forman parte como tal de las tierras de la corona que es lo que me haz dicho tu, que es donde me causa conflicto.

Sobre el tema Orys, la cosa es que nunca se nos detalla que luego de tomar el asentamiento Durrandon cambiase el apellido, por lo que el apellido le tuvo que venir antes, y digo yo que siendo un bastardo tampoco tendría tanto poder para ponerse el apellido que quisiese por qué si, por lo que tendría que haber una legitimizacion de Aegon l hacia este (no para hacerlo Targaryen, si no bien para que adoptase el apellido de su madre, que es más raro aún, o bien para que adoptase un apellido cualquiera). Hay bastantes lagunas ahí. Desde luego podemos estar seguros que Baratheon cómo apellido no tiene nada de Valyrio, si no que fonéticamente parece venir de las mismas tierras de las tormentas.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Mié Oct 26, 2022 12:49 am

Vide escribió:
Mié Oct 26, 2022 12:40 am
Sobre el tema Orys, la cosa es que nunca se nos detalla que luego de tomar el asentamiento Durrandon cambiase el apellido, por lo que el apellido le tuvo que venir antes, y digo yo que siendo un bastardo tampoco tendría tanto poder para ponerse el apellido que quisiese por qué si, por lo que tendría que haber una legitimizacion de Aegon l hacia este (no para hacerlo Targaryen, si no bien para que adoptase el apellido de su madre, que es más raro aún, o bien para que adoptase un apellido cualquiera). Hay bastantes lagunas ahí. Desde luego podemos estar seguros que Baratheon cómo apellido no tiene nada de Valyrio, si no fonéticamente parece venir de las mismas tierras de las tormentas.
Sí, el apellido lo tiene desde antes de tomar el reino de los Durrandon.

Es raro, pero lo único que encaja es que se lo pusiera él porque le salió de ahí. Apellido de la madre no puede ser porque solo los nobles tienen apellido, el pueblo llano no. Si la madre hubiera sido noble implicaría que la Casa Baratheon habria existido antes de Orys y no es así.

¿Podía ponerse el apellido que quisiera? Seguramente sí. Los Targaryen en esa época no eran reyes, pero tampoco estaban sujetos al dominio o leyes de ningún rey, por lo que podían hacer y deshacer lo que les diera la gana en su pequeña república bananera del Mar Angosto.

No es tampoco inusitado, Daemon Mares se pone el Fuegoscuro cuando Aegon IV lo reconoce como hijo, igual que Shiera también cambia el Mares por Estrella de Mar, mientras que sus medio hermanos, Aegor y Brynden, mantienen el Ríos de bastardo. Luego tenemos a Rennifer Mareslargos, cuyo antepasado se cambió el Mares por ese para disimular la bastardía. Y luego tenemos, como he dicho, a Davos, que le ponen el Seaworth o a Bronn el Blackwaters cuando los ennoblecen. Le pudieron poner el Baratheon o bien elegirlo él mismo. ¿Por qué Baratheon y no... Baraerys? Pues ahí ya es especular mucho. Al gordo le gustaría el apellido y ya está.

¿Que fonéticamente el apellido recuerda más a las Tierras de la Tormenta? Si, pero eso ya seguramente sea cosa de Martín, que no tuviera tampoco plenamente pensado todo el lore este con Orys y el inicio de los Baratheon y encaja regular. No todo va a ser perfecto perfecto xD
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Re: House of Dragon

Mensaje por Vide » Mié Oct 26, 2022 1:20 am

Pero es que Arguilac le reconoce como bastardo, para más Inri y embrollo. Y sobre el tema de la madre, si, yo especulaba que el apellido viniese de antes siendo una casa noble menor, pero parece no ser el caso pues como dices la dinastía empieza con el.

Un rey (que era masomenos lo que era Aegon en su territorio) puede legitimar, lo raro es que no se nos dijiese que efectivamente lo hizo, y lo tuvo que hacer.

Sobre el tema fonético era por especular un poco el tema de que la madre pudiese venir ya de las tierras de la tormentas, no por echarle la bronca a Martin.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Mié Oct 26, 2022 7:41 am

Pero lo de Argilac es normal. Es un rey orgulloso, viejo y amargado al que le han rechazado la oferta de matrimonio y ofrecido a ese tío de baja ralea en lugar de Aegon para su única heredera, propuesta que considera un insulto y él corresponde con insultos (y mutilando al mensajero) aunque no fuera más que un rumor que hubiera oído.

Aunque un bastardo sea legitimado (Y Orys no lo fue) el estigma de la bastardía tampoco desaparece así como así, porque sigue siendo un bastardo de facto. A los bastardos de Aegon IV se los reconoce como hijos del rey, pero no dejan de ser llamados bastardos por ello. Otra cosa es que a la cara la gente se lo calle por cortesía y tal, pero vamos...

De todas formas, como ya he dicho, Orys no fue legitimado como hijo de Aerion. De hecho, no se tiene seguridad al 100% de que fuera hijo de Aerion por lo que no fue ni reconocido (públicamente) De haber sido legitimado, llevaría el apellido Targaryen y no lo lleva. Otra cosa es que, como digo, fuera un secreto a voces.

¿Por qué no vemos que Aegon lo legitime? Lo mismo no interesaba porque Orys fuera mayor que Aegon y podía disputarle la heredad del señorío de Rocadragón, o lo mismo Aegon y las hermanas no querían decirle al mundo que su padre era un putero, a saber.

Yo lo que creo es que de niño pululaba por el castillo como un plebeyo, sin apellido, se haría amigo de Aegon y tal, y que aunque fuese un secreto a voces su condición de bastardo de Aerion, nadie le llamo Mares porque Aerion nunca lo reconoció como hijo natural. Cuando le nombrasen caballero, le pondrían el apellido Baratheon, igual que a Davos le pusieron Seaworth al nombrarle caballero, o al abuelo del perro le pusieron Clegane cuando salvo a Lord Tytos Lannister de la leona aquella.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Reizei » Mié Oct 26, 2022 11:07 pm

En realidad lo que mejor quedaría es que no fuera hijo natural de Aerion. Que fuera eso, un crío que pululaba el castillo y que creció cercano a Aegon, como hermanos, y que eso hubiera alimentado toda su vida el rumor.

Eso salva el tema huevos de dragón, el cero trato con las hermanas, el hecho de no ser reconocido, etc.

El apellido a saber, igual es tan fácil como que lo escogió él mismo porque le sonó chachi cuando lo nombraron caballero (que no sé si se especifica si lo nombraron o no).

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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Jue Oct 27, 2022 12:16 am

La única "evidencia" sobre el parentesco con Aerion es que el nombre de Orys si que tiene el sufijo "-rys" que significa fuego y que llevan buena parte de nombres valyrios, o cuanto menos los de los Targaryen. Ahora bien, siendo un niño plebeyo de Rocadragón supongo que no sería tampoco raro que te pongan un nombre valyrio, si bien no hemos visto ninguna semilla de dragón con nombres claramente valyrios. Que vamos, luego tenemos a Varys, que aunque canta la traviata a que es un niño valyrio lyseno, no es un señor dragón. Y a Larys, que tampoco.

No sabemos si fue nombrado caballero pero me imagino que sí, ya que durante su juventud fue paladin y campeón de Aegon. Los valyrios no tenían la orden de la caballería entre sus costumbres, pero estos ya llevaban cien años en Poniente.

Lo de los dragones del siglo sangriento también tiene tela. ¿Te vas de Valyria con cinco bichos y cien años después solo hay tres? ¿Sólo nacieron Meraxes y Vhagar en un siglo? Porque luego empiezan a salir dragones de debajo de las piedras, casualmente cuando hay jinetes para montarlos.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Umtiti » Jue Oct 27, 2022 8:56 am

https://twitter.com/AragonBastida/statu ... 4JIsg&s=19

Algunas escenas eliminadas sobre Daemon que, en mi opinión, le dan una arista más al personaje.
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Re: House of Dragon

Mensaje por Majin » Jue Oct 27, 2022 1:29 pm

Mutaito escribió:
Jue Oct 27, 2022 12:16 am

Lo de los dragones del siglo sangriento también tiene tela. ¿Te vas de Valyria con cinco bichos y cien años después solo hay tres? ¿Sólo nacieron Meraxes y Vhagar en un siglo? Porque luego empiezan a salir dragones de debajo de las piedras, casualmente cuando hay jinetes para montarlos.
Esto, efectivamente, queda regulinchi. El poder de los señores dragón venía, precisamente, de sus lagartos. ¿Llegaron a Rocadragón con 4 machos y una hembra poco dispuesta? Es llamativo lo poco prolíficos que fueron durante todo ese tiempo. Igual es que eran cachorrillos la mayoría.

Eso si, que luego de repente todos sean hijos/nietos de Vhagar/Meraxes da un poco de cosa, sobre todo porque se acaban matando entre ellos como sus jinetes.


En cuanto a las escenas de Daemon, una pena que fuesen eliminadas porque hubiesen quedado muy bien. Blanquean mucho a las reinas, lo que no niego que a efectos de márketing les ha salido perfecto (mucho público femenino aficionado a la serie).

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Re: House of Dragon

Mensaje por Mutaito » Jue Oct 27, 2022 7:23 pm

Cachorrillos no eran. En el siglo sangriento no hubo ningún conflicto en el que participasen los Targaryen, por lo que tenemos que asumir que los cuatro dragones que se trajeron de Valyria además de Balerion murieron de viejos.

No sabemos cuánto abarca la esperanza de vida de un dragón. Balerion es el único dragón que conocemos que murió de viejo, pero no sabemos cuándo nació exactamente. Lo que sí sabemos es que, como mínimo, tenía 224 años en el momento de palmar. Además es posible que el incidente que vive con la princesa Aerea le acorte algo la esperanza de vida, porque desde entonces empieza su declive. No vuelve a ser el arma de destrucción masiva que había sido y da la sensación de que nunca se recuperó del todo. Sin lo que les pasó, es posible que hubiera vivido aún más años.

Teniendo esto en cuenta, que los otros cuatro dragones eran más viejos que él y que murieron de viejos antes de la Conquista, debían pasar de largo el siglo de vida cuando Aenar Targaryen se los llevó a Rocadragón desde Valyria.

Es bastante curioso pensar que buena parte de los dragones de la serie habrían seguido vivos en la época de Juego de Tronos si se los hubiese dejado vivir, por no decir todos. Vhagar en la danza sigue siendo algo más pequeña que Balerion en la Conquista (sí...) Y la dragona en la danza tiene más de 180 años. Bien pudiera ser que Balerion sea un ejemplar anormalmente grande y no sea solo cuestión de edad, pero si era una mera cuestión de vejez, implicaría que Balerion tenía mas de 180 años en la Conquista, por lo que pudo vivir casi los 300 palos.

De todas formas, lo del tamaño de los dragones por edad está mal llevado en los libros y fatal en las series. Drogon no tiene ni dos años y ya es lo bastante grande para que le monte Daenerys, mientras que Dragones como Bailarina Lunar, Arrax o Tyraxes, pasan de largo los diez años de vida y son por un estilo.
Eso si, que luego de repente todos sean hijos/nietos de Vhagar/Meraxes da un poco de cosa, sobre todo porque se acaban matando entre ellos como sus jinetes.
Esto siempre me ha parecido interesante. Se dice que no se puede sexar a un dragón y que básicamente deciden que es macho o hembra en función de si pone huevos o no (aunque luego Martín también se folla un poco esto cuando quiere) Convenimos entonces que tanto Meraxes como Vhagar tuvieron que poner nidadas para que se las identifique como hembras.

Después de los tres grandes de la Conquista, la siguiente en nacer es Azogue. Azogue de hecho nace en plena guerra dorniense, por lo que sí puede ser hija, tanto de Meraxes como de Vhagar. Lo que está claro es que el padre (y su verdugo) es Balerion. Yo me inclino a pensar que es hija de Meraxes por el párrafo anterior, pero no podemos saberlo.

Ahora bien, la siguiente hornada: Fuegoensueño, Vermithor y Ala de Plata, ya es más difícil. Hijos de Meraxes ya no pueden ser, porque Meraxes palma 20 años antes de que nazca Vermithor, el mayor de esta generación. A priori deberían ser hijos de Vhagar y Balerion, pero también pueden ser hijos de Azogue y Balerion. Por lo que Balerion habría sido padre, compañero sexual y verdugo de Azogue xD

Luego lo que se nos deja caer, que Fuegoensueño es la madre de Drogon, Viserion y Rhaegal, bien con Balerion también, o bien ya con Vermithor, que es el siguiente dragón macho de la familia. Pero vamos, que Balerion es el Walder Frey dragonil de la saga.
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