Os respondo a los tres:
Sosón escribió: ↑Mar Ago 02, 2022 11:22 pm
Mutaito escribió: ↑Lun Ago 01, 2022 9:38 am
Igualmente, creo que no ha salido todavía el testimonio de ningún hombre que haya ido a la cárcel 2 o 3 años y que, a posteriori, se haya demostrado su inocencia porque la denuncia fue falsa. Los Indas, Marhuendas, Losantos y Negres de la vida, los del "yo no quiero que se maltrate a las mujeres, peeeero..." estarían todo el día sacando el caso.
Pues se ve que no hacen bien su trabajo. xD
https://theobjective.com/espana/2022-07 ... re-abusos/
No deja de resultarme curioso que, en un debate de violencia de género sobre una ley que está expresamente para salvaguardar la vulnerabilidad social de las mujeres, me saques como contrarréplica un caso de una condena a un padre que fue acusado por abusar de su hijo varón. Lo que encarceló al padre injustamente fue, en principio, el testimonio del menor, no de la madre, por lo tanto no es algo que tenga mucho que ver con la modificación de la ley que estamos tratando, que no aborda la problemática de abusos sexuales a menores.
Entiendo la intencionalidad y la comparativa en lo referente a la inversión de la carga de prueba, pero si has tenido que buscar expresamente un caso, y con lo que has logrado dar es con uno que habla de una problemática totalmente diferente y de hace 10 años... Me concederás entonces que queda un poco así asá como contrarréplica.
Y fíjate, que leyendo el caso, lo que se indica en todo momento es que el padre ha sido absuelto, no declarado inocente. El padre ha sido absuelto porque el tribunal considera que las entrevistas realizadas al menor no siguieron las técnicas adecuadas, que una de las psicólogas se limitó a ratificar lo que dice la otra y que el organismo encargado de realizar las entrevistas no tenía el contrato de competencias de la Junta. Todo defectos de forma (lo que le digo a Oolong más adelante) que sirven para absolver por falta de pruebas, pero que en ningún caso refutan los hechos y demuestran que no ha habido tocamientos etc.
Al final es la palabra del padre contra la del niño y la madre. ¿Que ahora resulta que la entrevista no había por finde cogerla tampoco y que si el niño, ya adulto, confirma los hechos porque le han lavado el cerebro? Pues bueno, todo fue una conspiración de todos los organismos competentes contra Teodoro que la Junta (de otro Gobierno) ve clarísimo ahora y en su momento veían clarísimo lo contrario... El niño no dijo que eso no se había producido, entiendo, y ya queda a juicio de los organismos encargados de evaluar. ¿Que hubo un caso de mala praxis? Si, siempre puede suceder, o no y Teodoro está en la calle (correctamente) y si lo hizo. En cualquier caso, ahí radica la responsabilidad jurídica y su complejidad.
Teodoro también había sido ya condenado por una falta de malos tratos, y parece que existe un informe médico, publicado en el Mundo, donde se detalla una dilatación anal en el crío (que en la noticia que tú has publicado no existe, como tampoco existe la denuncia por malos tratos previa del 2012) y, desde luego:
«En la primera sentencia, los jueces dicen que los peritos de la defensa -José Miguel Gaona, José Manuel Aguilar y Julio Bronchal- sólo se han dedicado a 'echar humo' sobre la psicóloga que atendió al niño». En la segunda, el ponente dice compartir la argumentación de esos mismos peritos para no tener «un convencimiento sobre los hechos», tras valorar todo en conciencia. No pueden llegar, explica, a «un convencimiento pleno sin dudas». Suficiente como para que la última frase sea: «Expídase de inmediato mandamiento de libertad».
En cualquier caso, y donde está la clave, es en que la condenada a pagar los 60.000 euros no ha sido la madre. Y de haber sido probada la falsedad del testimonio, la fiscalía actuaría de inmediato por una denuncia falsa y cargos bastante gravecitos. Ergo, me parece que, sensacionalismo de los medios aparte para adornar los hechos, no está nada claro y, simplemente, habida cuenta de los defectos de forma en el peritaje, ha acabado en la calle. Pero para considerarlo inocente tenemos que considerar que la madre (vale) el niño (hmmm... vale) los peritos en su momento, la Junta, las psicólogas, el médico que le miró el culo al crío y todo el santísimo mundo urdieron una conspiración en su contra.
Pues el caso es que hay que tener cuidado con esas cosas, porque si se pilla al mentiroso antes de que llegue a mayores, aquí no ha pasado nada, pero si la cosa se alarga y llevas más de tres años en la cárcel cuando consigues demostrar que te la han liado...
Igual que hay que tener cuidado con todas las cosas, e igual que nos podemos ir a un caso puntual de condenado por homicidio injustamente, como puede ser... no sé, Dolores Vázquez, para decir "hay que tener mucho cuidado con estas cosas". Pero eso nadie lo dice y ahí se presupone la buena praxis y los errores del sistema son eso, errores que en ningún momento ponen en cuestión la ley. Es siempre en las leyes que defienden a minorías en las que saltamos como resortes con el "oye, que se tenga cuidado" que no sé muy bien tampoco qué se pretende decir con esto. Cuidado se tiene. ¿Es perfecto el sistema judicial? No. ¿Lo es con alguna de sus aplicaciones? Tampoco. ¿Genera eso tensiones en otro tipo de delitos? No. ¿Hay, por tanto, un sesgo a la hora de percibirlo? Pueeees... yo creo que sí.
Vamos con Demi:
Demiurgo escribió: ↑Lun Ago 01, 2022 5:51 pm
Freegeta escribió: ↑Jue Jul 21, 2022 7:15 pm
Pues yo debo de ser demasiado escéptico con el género humano y las palabras se las lleva el viento. Así sin pensar mucho se me ocurren varias situaciones que podrían darse sin necesidad de una "pirada". Mujeres que después de una noche de fiesta engañasen al marido/novio, se descubriera y dijese que ella nunca consintió, hijas de familias conservadoras cristianas (que sigue habiéndolas, en mi pueblo mismamente hay una familia así)... un par de casos sin pensar mucho en ello.
No, hombre, no. Estas cosas no pasan.
https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... a-14199103
De nuevo, otro caso que no se ciñe a lo que estamos hablando. Si estamos planteando un escenario en el que supuestamente los hombres están en peligro porque una mujer en un alarde de bajeza humana le pueda acusar de un delito que no ha cometido con una DENUNCIA FALSA y yo alego que los casos, en caso de producirse, son una cosa marginal, no podéis usar como contrarréplica este caso para demostrar lo contrario.
¿Por qué? porque este caso no es una DENUNCA FALSA, es una SIMULACIÓN DE DELITO. En la simulación de delito, el denunciante denuncia hechos sin personar a alguien en concreto. No interpone una denuncia específica contra alguien. No es lo mismo decir "alguien me ha cogido y me ha metido en un camión" que decir "fulanito de tal, con DNI tal, tal y tal, y residente en tal, tal y tal, me ha cogido y me ha metido en un camión"
Por lo tanto, que esta niña ha querido librarse de un castigo alegando que "un señor malo" ha hecho eso, no supone ningún peligro para la sociedad porque no se persona el delito en ninguna persona. El único perjuicio que supone esto es el gasto en recursos, tiempo y dinero de la policía para dilucidar qué ha pasado.
Es mucho más fácil para cualquiera denunciar unos hechos sin exponer un culpable que exponiendo a un culpable, porque ese culpable también tiene una defensa, sus coartadas, sus argumentos etc. y da mucho más miedo y reparo a cualquier persona meterse en ese jardín, que en el otro. Por lo tanto, el escenario de la simulación de delito es, potencialmente, mucho más frecuente, que el de la denuncia falsa.
Y, por lo tanto, para hablar de lo que estamos tratando, tampoco nos sirve. ¿Que, independientemente de eso, haya casos de denuncias falsas? Por supuesto, eso nadie lo ha puesto en duda. Pero hasta el punto de que se convierta en una problemática social... No. Denuncias falsas, procesamientos judiciales y encarcelamientos injustos, hay en cualquier sitio, desde la citada Dolores Vázquez, a Valtonyc. Pero lo que os hace arquear la ceja, siempre es esto.
¿Por qué a nadie le da miedo ser acusado injustamente de un robo? Porque también podría serlo, ¿eh? Que una niña de papá le deje el coche a un colega un día, luego ella estampe el coche de papá contra nosedonde otro día y diga que le ha robado el coche el colega para que papá no la regañe. En ese supuesto, el pobre colega tendría que ir a comisaría a declarar y responder preguntas, y se encontrarían sus huellas en el volante y ya está liada. Pero no veo a nadie debatir sobre esa posibilidad rocambolesca. Lo que os pone tensos es lo otro, lo que os pone (como colectivo, que nadie se me ofenda) a imaginar "situaciones que podrían darse" y lo que magnificamos como inversión de carga de prueba y etc. es siempre lo otro. ¿Por qué? Los varones cisheterosexuales sabrán, pero no veo que haya ningún debate sobre la peligrosidad social de las denuncias falsas por robo, que seguro que también las habrá (en la misma medida marginal) y a nadie le cabe en la cabeza que eso sea un problema.
Ahora vamos con lo gordo:
Oolong escribió: ↑Lun Ago 01, 2022 3:03 pm
Ese dato ya te lo desmonté en su día:
http://foroboladedragon.com/viewtopic.p ... 892#p10892
El porcentaje se hacía a partir de las denuncias totales por violencia de género, cuando de estas muy pocas llegan a causarse y demostrarse, para un lado o para otro. El porcentaje hecho así asume que todas las denuncias no causadas son verdaderas, y eso es hacer trampas.
No te respondí en su día porque no entiendo muy bien el punto de la argumentación, pero vamos a intentarlo. Esta fue la contrarréplica tuya que, en principio, desmonta los datos.
Entre los datos presentados destacan las 1.055.912 denuncias presentadas por esta materia entre 2009 y 2016, en los que sólo se incoaron 194 causas por denuncias falsas y, de ellas, sólo 79 resultaron condenatorias (el 0,0075 %). Un porcentaje "escasísimo", según las propias palabras del Ministerio Público recogidas por EFE.
El dato, siendo justos, es de 79 frente a las 194, no se puede asumir que ese millón y pico es verdadero ni se han causado siquiera. Puestos a escupir números, sólo con lo que hay en el desglose de un año de denuncias de violencia de género ya hay para desmentir el desmentido.
Vale, tenemos 1.055.912 denuncias por violencia de género, en las que se incoaron 194 denuncias falsas y de ellas, solo 79 resultaron condenatorias.
Es decir, que todos los movimientos judiciales que tenemos en este sentido, sólo está probado que 79 son denuncias falsas. Por lo tanto, nadie está haciendo trampas de nada. Denuncias demostradas como falsas, de todas las que se ponen, hay poquísimas. No se asume que el grueso de ese millón de denuncias que no han causado sea verdadero per se. Se asume que no han podido ser probadas como verdaderas, y no había un indicio de que fuesen falsas.
El dato es el que es, y se utiliza como se utiliza. Para elaborar un porcentaje del número de veces que el sistema logra demostrar de manera fehaciente ese ejercicio alevoso de mala fe por parte de las mujeres. ¿Qué es la gran masa que no llega a una resolución clara? Vete a saber. Retiradas de denuncias, acuerdos entre ambas partes, que el delito haya preescrito, falta de recorrido judicial... Mismamente, la mayoría de denuncias por maltrato psicológico (que están dentro de este grueso del millón) son archivadas porque son hechos MUY complicados de demostrar, lo cual no quita que no se produzcan.
Si dejamos fuera ese grueso de denuncias sin demostrar, lo que nos quedan son cerca de 20.000 causas, de las que el 75% son condenados, y el 25% son absueltos. Ese 25% de absueltos equivalen a cerca de 5.000 casos, en un año. En los 8 años del dato de las denuncias falsas hay apenas 200 causas. Quiere decir que de unos 40.000 hombres que podrían contra-denunciar, sólo el 0.5% de ellos llega a juicio alguno.
Pero es que ese 25% de absueltos no implica en ningún caso que sean inocentes. Ser declarado inocente no es lo mismo que ser absuelto. Ser absuelto puedes ser por falta de pruebas claras, puede ser por un defecto de forma en el proceso, puede ser porque un testigo clave no quiera testificar, puede que ser que porque las pruebas presentadas no tengan validez jurídica, pese a ser condenatorias, puede ser por mil cosas, pero que sean absueltos no implica que no hayan cometido el delito. El juez puede tener clarísimo que se ha cometido el delito, todo el mundo puede tener clarísimo que se ha cometido el delito, pero si las pruebas y los procedimientos no se ciñen en forma, se produce absolución.
Tú mismo lo has dicho: ¿Por qué de 40.000 hombres que pueden contradenunciar, solo el 0,5% llega a juicio? Porque digo yo que si te acusan falsamente, denuncias. Pero no, ¿por qué? Porque a la mayoría no le interesa, porque aún pudiendo ser culpables (moralmente) han sido declarados absueltos porque el tema, judicialmente, no estaba claro, o no había pruebas.
Sólo el 11.7% fueron sentencia condenatoria. Ese 11.7% de todas las denuncias son las que se han demostrado verdaderas, ¿son todas las demás automáticamente falsas? No, por supuesto que no, pero seamos honestos entonces con el dato anterior.
Y aquí está la clave. Siempre que abordamos este debate, lo hacemos desde la perspectiva de peligrosidad social que implica la inversión de carga de prueba, que automáticamente condena al hombre a prisión porque una mujer dice "m'a pegao" o "m'a violao". Y, en el contexto de ESE debate, esta cifra es totalmente significativa, ¿por qué?
Porque si de ese millón de denuncias, solo un 11% se cursa como verdadera, y un 0,07% se cursa como falsa, hay cerca de un 90% que no se cursa como nada. Bien por falta de pruebas o bien porque el juez no ve una resolución clara. Por lo tanto, ¿dónde está la inversión de la carga de prueba? Porque todos esos tíos de ese 90% tenían que haber ido directamente a la trena solo porque se les ha acusado, ¿no? En eso consiste la inversión de la carga de prueba y eso es lo que parece que a la gente le da miedo. Pero no, no hay inversión de carga de prueba en absoluto y tiene que haber indicios y pruebas claras para que el juicio llegue a una resolución, en un sentido, o en otro. Por lo tanto, no sé dónde está el miedo de la gente a una supuesta mala praxis judicial que no se produce, ni por qué la campaña del "solo sí es sí" que no supone ninguna modificación de la ley más allá de eliminar el delito de abuso y considerarlo todo agresión (que ya eran delitos de cárcel los dos antes del sí es sí) vaya a suponer que vayan hombres a chirona de manera desmedida porque ellas de pronto se vuelvan locas a denunciar.
Y ojo, yo soy el primero que está convencido de que, en las dinámicas de pareja, ellas son tan tóxicas como ellos y que si ellos superasen el ideal de virtud masculina impuesto por la sociedad como ser insensible e invulnerable y se animasen a denunciar violencia psicológica en los juzgados, la balanza se equilibraría bastante y hablaríamos de diferentes modos de ejercer violencia en pareja en función del género.
Pero los varones todavía están en ese proceso de superar la verguenza y el estigma de ir a denunciar que "Mi mujer me humilla y me grita y me hace sentir que no valgo para nada" porque están convencidos de que la policia se reirá de ellos, porque recibirán sanciones sociales y estarán ridiculizados. Lo mismo que les pasaba (y les pasa) a ellas en la mayoría de casos a la hora de denunciar violencia de género.
Por eso me cuesta mucho pensar que se cotidianice el escenario de las denuncias falsas y que no dejen de ser un escenario marginal, porque pasar por un proceso de denuncia, aún siendo el denunciante, es un infierno que te puede exponer a cuestionamiento social, pérdida de dinero, de tiempo, distanciamiento de amistades y mil mierdas más. Por eso, tiendo a pensar que en la inmensa mayoría de casos en los que se produce una denuncia, es por algo, porque la gente, ante todo, y más la gente normal, lo que quiere es vivir tranquila y quitarse de los follones que implique denunciar. ¿Que hay casos con intereses soterrados, o gente simplemente mala? Sí, pero con un peso específico prácticamente nulo si lo comparamos con el grueso de gente normal que denuncia porque está en una situación que considera justo denunciar. Tú mismo has dicho que, haciendo esa lectura, que es una simple lectura macro, saldría un porcentaje irrisorio de denuncias en cualquier tipo de delito. Porque a la gente normal no le gusta pasar por ese proceso.
Es más, muchas situaciones que son susceptibles de ser denunciadas, no se denuncian, precisamente por este miedo al infierno que supone un proceso judicial. No vamos a aludir al caso del "yo tengo amigas que..." pero sí podemos aludir a casos probados donde una persona ha estado recibiendo palizas durante años y por sus hijos, porque no tenia sustento, por aguantar, porque su familia presionaba, por dependencia emocional, por creer que esa paliza es un hecho aislado, por creer que te la mereces porque te han convencido de que eres inútil y porque mil mierdas más, no denunciaban.