Tigre vs Oso

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Vekugen
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Vekugen » Mar Nov 30, 2021 5:44 pm

Mutaito escribió:
Mar Nov 30, 2021 3:14 pm
Vekugen escribió:
Mar Nov 30, 2021 2:30 pm
También creo que como un oso le enganche un buen zarpazo lo deja para el arrastre.
Yo tengo bastantes dudas a este respecto, por dos motivos.

Los osos, como cualquier plantígrado, tienen una prensilidad limitada en los dedos. Apenas pueden doblar los dedos porque apoyan toda la palma de la pata al pisar, igual que nosotros podemos doblar muy poquito los dedos de los pies. Con esto, poner la zarpa en "forma de garra" flexionando los dedos es difícil, por lo que "clavar" las uñas sobre una superficie es algo que pueden hacer, pero no es tampoco un ejercicio natural.

Después, las garras son relativamente romas porque están desgastadas de caminar, de excavar, de trepar... sufren una fricción constante y no se las afilan como los félidos. Además, la curvatura es mayor en la de los gatos, teniendo una forma de gancho más pronunciado que facilitan el corte con un movimiento de retroceso.

Uniendo estas dos cosas, las heridas por zarpa de oso pueden producir desgarrones, pero no es fácil que corten limpiamente. Evidentemente a una persona le pueden desgarrar la piel con mucha facilidad, pero su daño principal es el impacto de la pata más que las uñas en sí. Los ataques por zarpazo de oso suelen ser más fracturas de hueso y daños internos por impacto que cortes, y los cortes, a menos que sean en el cuello o en la tripa, no son letales porque no son profundos. Si hablamos de un cuerpo que pesa el triple que el de una persona, como el de un tigre, con una piel mucho más dura y una capa de pelo, es complicado que algo romo penetre y desgarre, y el impacto tampoco resultaría letal. Un oso no va a aplastar la caja torácica de un tigre ni romperle una pata a fuerza bruta.

Esto no corta, sino que puede "pelar y desgarrar" por la fuerza muscular de la pata, aunque al impactar contra pelo y piel dura, es difícil que desgarre. Las garras de los osos no están pensadas para matar, porque no cazan con ellas. Su razón de ser es más eso, excavar, pelar cortezas de áboles, trepar, etc. por eso son más largas y gruesas:
Spoiler:
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Esto sí corta, porque su razón única de ser es matar. A la mínima que haya algo de fuerza muscular (y hay mucha) eso clava, penetra y corta limpiamente, tanto por el filo como por la curvatura:
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Son dos herramientas distintas para dos acciones distintas. Las garras de un oso pueden desenterrar una raíz mucho mejor que las de un tigre, pero no son aptas para matar porque el oso mata a mordiscos y con las zarpas disuade. Las de un tigre son para matar y nada más.
Pero los tigres casi nunca matan con las garras, sino con un bocado en la yugular. Pillarle la yugular a un oso no es tan fácil.

Con el zarpazo yo no me refiero solamente las uñas, sino al golpe también. Si el tortazo le da bien a un tigre puede hacerlo polvo.

Yo digo que gana casi seguro el tigre, pero un Oso como le pegue un golpe con las patas delanteras puede dejar muy mal a un tigre
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Majin
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Majin » Mar Nov 30, 2021 11:51 pm

No sé hasta qué punto un tigre sabría cómo matar a un oso pardo de gran tamaño. Le sería muy difícil acceder al cuello salvo que el oso sea torpe y se confíe. Y a zarpazos no lo va a matar en el momento.

Los tigres suelen enfrentarse a herbívoros, carnívoros mucho más pequeños que él y, como mucho, otros tigres. Además, su táctica de lucha de ponerse espalda contra el suelo y 4 garras hacia arriba (videos de zoos) quizás puede hasta favorecer al oso, con toda su fuerza y peso por encima (aunque lo puede destrozar también). El tigre es un cazador no un luchador, no es un león. Mejor cazador en solitario y letal contra un herbívoro por muy grande que sea, aunque mucho menos acostumbrado a luchar y menos fuerte de hombros que un león...

Hay por ahí un vídeo de un tigre contra un oso bezudo más pequeño y no lo llega a matar. Otra cosa es que muriese luego de las heridas, infectadas, y posiblemente eso sí podría pasar si un tigre se tira con todo contra un oso pardo grande.

Si fuese un búfalo tendría más miedo de un tigre que de un león, pero siendo un oso creo que preferiría al tigre, aunque probablemente muriese igualmente.

Hay por ahí bastante información sobre los enfrentamientos entre bestias de los espectáculos romanos. Curioso que, según los historiadores, solía ganar el tigre (caspio probablemente) al león (Atlas o persa, no lo tengo claro).

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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Vide » Mié Dic 01, 2021 2:18 am

En cuanto al estudio, puedo buscarlo a ver si en el equipo de casa de mis padres hay algo. Básicamente tratan sobre las conductas y "conocimiento" que los animales tienen adquirido de nacimiento y que no deberían saber, como el temor de un gato a un pepino porque le recuerda a una serpiente. ¿Por qué relacionan eso con una serpiente si no han visto una serpiente en su puta vida? Es más, ¿por qué reaccionan con miedo ante una serpiente si no son capaces de tener conocimiento abstracto ni saber que es un animal potencialmente venenoso a menos que hayan tenido un percance?

Lo mismo con el temor o el respeto de algunas especies predadoras al ser humano, sin necesidad de que haya habido ningún conflicto previo.

Como la idea de que haya una especie de "mente colmena" que atesora el saber colectivo de todos los individuos de una misma especie es algo aún más raro y difícil de tragar, el estudio sí indicaba que hay determinado "conocimiento" transmisible de padres a hijos (mamíferos, claro, la cultura del arenque es más jodida) y que de algún modo esas enseñanzas se pueden transmitir de manera teórica, porque de otro modo no hay forma de explicar estos fenómenos. Un tigre que haya vivido toda su vida aislado de una comunidad humana no debería tener miedo a un primate raro que camina a dos patas, como tampoco se lo tiene a un pavo real la primera vez que ve uno. Pero los temen y los evitan, porque de algún modo saben que, aunque un humano sea un bicho fácil de matar, es probable que si lo hace, vengan otros treinta más con cosas que hacen ruido y matan a distancia
Esto yo ya lo he mencionado en alguna ocasión, sobre todo en temas de aves, por qué también estoy familiarizado al ser el gran grano en el culo de la psicología conductual desde que está se estableció, pero si, tienes razón en lo que dices, pero que yo sepa lo de la memoria genética aún está muy verde en cuanto al entendimiento que tenemos de ella.

Con humanos pasa en tanto a nuestra gran facilidad para aprender un lenguaje prácticamente desde antes de que nazcamos, pero todo esto también es un debate del copon.
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Mutaito
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Mutaito » Mié Dic 01, 2021 9:04 am

Vekugen escribió:
Mar Nov 30, 2021 5:44 pm
Mutaito escribió:
Mar Nov 30, 2021 3:14 pm
Vekugen escribió:
Mar Nov 30, 2021 2:30 pm
También creo que como un oso le enganche un buen zarpazo lo deja para el arrastre.
Yo tengo bastantes dudas a este respecto, por dos motivos.

Los osos, como cualquier plantígrado, tienen una prensilidad limitada en los dedos. Apenas pueden doblar los dedos porque apoyan toda la palma de la pata al pisar, igual que nosotros podemos doblar muy poquito los dedos de los pies. Con esto, poner la zarpa en "forma de garra" flexionando los dedos es difícil, por lo que "clavar" las uñas sobre una superficie es algo que pueden hacer, pero no es tampoco un ejercicio natural.

Después, las garras son relativamente romas porque están desgastadas de caminar, de excavar, de trepar... sufren una fricción constante y no se las afilan como los félidos. Además, la curvatura es mayor en la de los gatos, teniendo una forma de gancho más pronunciado que facilitan el corte con un movimiento de retroceso.

Uniendo estas dos cosas, las heridas por zarpa de oso pueden producir desgarrones, pero no es fácil que corten limpiamente. Evidentemente a una persona le pueden desgarrar la piel con mucha facilidad, pero su daño principal es el impacto de la pata más que las uñas en sí. Los ataques por zarpazo de oso suelen ser más fracturas de hueso y daños internos por impacto que cortes, y los cortes, a menos que sean en el cuello o en la tripa, no son letales porque no son profundos. Si hablamos de un cuerpo que pesa el triple que el de una persona, como el de un tigre, con una piel mucho más dura y una capa de pelo, es complicado que algo romo penetre y desgarre, y el impacto tampoco resultaría letal. Un oso no va a aplastar la caja torácica de un tigre ni romperle una pata a fuerza bruta.

Esto no corta, sino que puede "pelar y desgarrar" por la fuerza muscular de la pata, aunque al impactar contra pelo y piel dura, es difícil que desgarre. Las garras de los osos no están pensadas para matar, porque no cazan con ellas. Su razón de ser es más eso, excavar, pelar cortezas de áboles, trepar, etc. por eso son más largas y gruesas:
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Esto sí corta, porque su razón única de ser es matar. A la mínima que haya algo de fuerza muscular (y hay mucha) eso clava, penetra y corta limpiamente, tanto por el filo como por la curvatura:
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Son dos herramientas distintas para dos acciones distintas. Las garras de un oso pueden desenterrar una raíz mucho mejor que las de un tigre, pero no son aptas para matar porque el oso mata a mordiscos y con las zarpas disuade. Las de un tigre son para matar y nada más.
Pero los tigres casi nunca matan con las garras, sino con un bocado en la yugular. Pillarle la yugular a un oso no es tan fácil.

Con el zarpazo yo no me refiero solamente las uñas, sino al golpe también. Si el tortazo le da bien a un tigre puede hacerlo polvo.

Yo digo que gana casi seguro el tigre, pero un Oso como le pegue un golpe con las patas delanteras puede dejar muy mal a un tigre
Casi nunca matan con las garras cuando cazan presas para comer porque tienen tácticas de economización de energía para matar cerrando la tráquea con el mordisco en el cuello. Pero cuando está peleando contra otro carnívoro, máxime contra uno grande donde cerrarle la tráquea de un mordisco no es fácil, como decís, el elemento principal para el batalleo son las uñas, el ponerse en postura semibipeda y lanzar las patas delanteras de forma desenfrenada, igual que empezar a agitar las traseras como loco si la lucha acaba en el suelo para intentar rastrillar la piel del vientre del rival (en esto los leopardos son los especialistas) Sí, va a buscar la cabeza y el cuello, pero para eso necesita el "abrazo" de agarre con las uñas.

Y son cortes, evidentemente no va a matar en el acto a arañazos, pero es que ninguno de los dos me parecen capaces de matarse rápido. Tendrían que estar un buen rato lanzandose tarascadas y zarpazos. La cosa es que los del tigre rajan y los del oso probablemente no. Uno produce heridas sangrantes y el otro golpes que, insisto, no me parecen letales ni tampoco produciendo daños severos porque hablamos de individuos de tallas similares aunque el oso sea un poco más grande. Con los dientes sí pueden herirse mutuamente, los dos.

Es fácil encontrar videos de leones (el animal más parecido a un tigre por talla, estructura ósea y tipo de musculatura etc) que reciben coces de jirafas (siendo un animal que puede cuadruplicar el peso de un oso medio) y a menos que les den en la cara, donde sí les rompen la mandíbula, no les causan tampoco daños severos internos. Hemos visto leonas siendo alzadas en el aire como moñecos por un búfalo cafre (900 kg de animal a la carga a 50 km/h) y a menos que meta cuerno, no les hace mucho. Si la carga de un búfalo cafre, que es como ser atropellado por un Peugeot 108, no les hace mucho a menos que claven los cuernos, el impacto por la pata de un oso parado, sin más inercia a la carrera ni nada, ya digo que dudo que hiciese mucho más allá de ser un buen bofetón, pero no es ni mucho menos incapacitante para un tigre, como tampoco serían incapacitantes los golpes que le pueda producir el tigre al oso. Aquí lo que puede dañar es lo que raje y corte, y en este caso, el tigre tiene mejores herramientas para irlo desgastando con heridas sangrantes.

Siempre que hablemos de animales de tallas más o menos similares, un tigre medio y un oso medio, donde el oso sea algo más grande pero tampoco exageradamente más. Si hablamos de un oso monstrenco de estos de 700 kg o de un oso polar, evidentemente las tornas se invierten.
No sé hasta qué punto un tigre sabría cómo matar a un oso pardo de gran tamaño. Le sería muy difícil acceder al cuello salvo que el oso sea torpe y se confíe.
Teniendo en cuenta que han llegado a matar (raramente, sí) a elefantes asiáticos y rinocerontes indios, donde la búsqueda de la yugular es aún más complicada, el potencial sí que lo tiene. Otra cosa es que efectivamente tenga que ser un combate largo y pesado para ambos.

El vídeo del oso bezudo yo también lo he visto y también alguno contra algún oso negro y, efectivamente, la mayoría de los combates van a acabar en tablas porque son animales que, en caso de luchar entre ellos, la intención no suele comer. Son combates disuasorios, por competencia, por cuestiones que rara vez implican muerte porque ninguno de los dos animales busca estar cinco horas batallando contra un rival peligroso donde lo más probable es que los dos salgan heridos. Pero estamos hablando del supuesto en el que sí, en el que por cojones batallen hasta la muerte y quien tiene más opciones.

Sobre lo de los tigres y los leones, me parece un debate interesantísimo para abrir otro tema. Yo tengo la información precisamente contraria, que los leones suelen llevarse la victoria.

EDITO: Va, me meto.

No estoy de acuerdo en el dato de la fuerza de los hombros. Precisamente una de las características del tigre es el mayor desarrollo del tren delantero respecto a los leones. El pecho es más amplio y los hombros y los brazos, principalmente el bíceps, son más gruesos. El tigre es un poco más pesado que el león, habiendo una diferencia de unos 50 kg en cuanto a las máximas tallas potenciales, y precisamente se debe a esto.

¿Por qué? Respuesta biológica. Los leones, efectivamente, son luchadores. Su rol dentro de la manada no es la caza, sino el mantener alejados a otros machos adultos para que no maten a los cachorros y se apareen con las leonas, para así asegurar su descendencia. Por lo tanto, su rol no es dominar a grandes ungulados que les triplican o cuadruplican en peso, sino batallar con otros leones. También cazan, por supuesto, principalmente grupos de machos adolescentes que aún no han forjado un grupo de leonas. Pero ahí está la clave:

Los leones son animales gregarios, y matan presas de tamaño similar a las del tigre, pero en grupo. Suelen ser dos o tres machos adultos, o varias leonas para someter a un ñu, una cebra y tal. Uno sujetando de un lado, otro de otro, uno mordiendo el culo para sacar las tripas, uno "besando la boca para asfixiar" etc. Los tigres son animales solitarios y pueden cazar presas similares, pero siempre solos, por lo que necesitan más fuerza de agarre para compensar la falta de número. Un tigre puede llegar a matar a un elefante indio él solo (muy raramente) y sin embargo, a los elefantes africanos, en caso de que los leones se atrevan, van de seis a diez individuos. Es verdad que los elefantes africanos son algo más grandes que los indios y, sobre todo, tienen peor genio, pero una manada de leones jamás se va a atrever a atacar a una matriarca vieja y resabiada de estas de sesenta años o a un macho dominante de seis mil kilos, por lo que los elefantes africanos que derriban los leones tampoco son los más grandes, por lo que se equipara bastante. Y esto no es solo una cuestión de tácticas para matar y eficiencia, sino también de fuerza muscular. El tigre tiene que someter él solo lo que los leones someten entre varios.

De todas formas, me parece que el león tiene ventaja, pese a ser potencialmente un poco más pequeño y menos fuerte, por dos motivos.

- El primero es que, efectivamente, el león macho está adaptado a luchar contra otros félidos, siendo un razón de ser en el grupo. La melena aparece precisamente para proteger la zona del cuello de zarpazos y mordiscos, amén de tener más resistencia física que el tigre y que tienen un sistema de irrigación de oxigeno en sangre más efectivo. Los corazones de los leones son algo más grandes que los de los tigres comparativamente hablando. Los tigres se cansan antes y los leones tienen más fondo.

-Y luego una cuestión de carácter. El león siempre va a ser más proclive al enfrentamiento porque su instinto le empuja a ello, dado que, de nuevo, es su razón de ser dentro del grupo. El tigre, al ser un animal solitario, tiene que cuidarse mucho más de recibir heridas porque una herida seria es una muerte segura. Un león herido sobrevive hasta curarse porque las leonas proveen de alimento, así que tienden a llevar los combates mucho más allá. Un tigre herido muere de hambre. Por lo tanto, seguramente el tigre tienda a huir relativamente rápido después de un breve careo con el león, mientras que el león siga, siga y siga.

Por eso, en individuos de tallas similares, el león tiene ventaja porque está más adaptado precisamente a eso. Pero claro, si lo que enfrentaban los romanos era a panthera tigris virgata y panthera leo persica, estamos hablando de tigres de 250 kg contra leones de 180, ahí lógicamente va a ganar el tigre. Si enfrentamos a panthera tigris tigris y panthera leo leo, tigre de bengala y león africano respectivamente, siendo las subespecies "tipo" más representativas, es donde vemos lo anterior.
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Majin
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Majin » Mié Dic 01, 2021 11:21 am

Bueno, el oso polar aunque sea más grande que el oso pardo medio, también es mucho menos agresivo y proclive a iniciar peleas. Se dice que los osos pardos "dominan" a los polares en las zonas donde conviven. Eso si, de cara al versus no estábamos hablando de un Kodiak u otro oso pardo de gran tamaño, cierto, pero inconscientemente mi mente se hace esa imagen en la cabeza.

Entre un oso de 280 kilos y un tigre de 230, mi voto va para el tigre.

Respecto a lo del tigre y león, no me expresé bien sobre los hombros. Más que "fuertes" tendría que haber utilizado "altos". La constitución física del león está hecha para darse estopa contra otros leones, contra leonas para mantenerlas a raya y contra hienas manchadas (que son bichos enormes y duros). Este versus, a igualdad de tamaño, creo que debería caer ante el león por su físico, entre lo que se encuentra la melena, construido durante miles de años para pelear contra animales como el tigre. En las peleas que he visto en YT, si bien en muchos casos son leones macho contra tigresas, veo que el tigre abusa del "salto hacia adelante y zarpazo", y el león es más "estable" en su pelea. Supongo que esto se debe a que el tigre ataca para disuadir, ya que en la naturaleza los animales solitarios suelen tener encontronazos no letales cuando son territoriales. En cambio, el león africano lucha a muerte a menudo, no sólo para disuadir, al ser un animal de manada y que está obligado a proteger frente a grupillos de machos, que muchas veces no se queda en dos rugidos y un zarpazo.

A mí personalmente me parece más interesante, más que el león vs tigre que está "más visto", especular sobre un versus entre el jaguar y el leopardo. El jaguar suele ser más grande y pesado, con una mordida potentísima, pero bastante menos ágil que el leopardo y con menos fiereza (aparentemente) . He visto videos de leopardos levantando presas más grandes que él y subiéndose a un árbol con una facilidad pasmosa. Si es que el leopardo me parece un animal espectacular, el depredador perfecto (no objetivo).

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Mutaito
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Mutaito » Mié Dic 01, 2021 11:42 am

Majin escribió:
Mié Dic 01, 2021 11:21 am
A mí personalmente me parece más interesante, más que el león vs tigre que está "más visto", especular sobre un versus entre el jaguar y el leopardo. El jaguar suele ser más grande y pesado, con una mordida potentísima, pero bastante menos ágil que el leopardo y con menos fiereza (aparentemente) . He visto videos de leopardos levantando presas más grandes que él y subiéndose a un árbol con una facilidad pasmosa. Si es que el leopardo me parece un animal espectacular, el depredador perfecto (no objetivo).
Hostia, pero aquí hay una diferencia de tamaño muy bestia en tallas máximas. Si comparamos a dos individuos de tamaño similar a propósito con un jaguar pequeño y un leopardo enorme, vale, pero me parece hacer trampas. Sería casi como comparar un leopardo con un lince.

Un jaguar muy grande te llega al tamaño de una leona, pudiendo alcanzar 150 kilos. Un leopardo muy grande, los de Amur, llegan como mucho a 90 y son casos extremos. En condiciones normales, podemos hablar de jaguares de 80 ó 90 kg y leopardos de 40.

El leopardo es un animal más ágil, muy versátil y demás, pero en combate no tiene mucho que hacer contra un mastuerzo que le duplica en peso y sí, es cabezón, tosco y ancho, pero muchísimo más fuerte (la fuerza del cuello del leopardo la tiene también el jaguar) además de la fuerza de mordida que citas.

Además, que los leopardos son muy... autoconservativos, por la cuenta que les trae. Viven en un hábitat donde son depredadores muy eficientes, pero no están encima de la cadena ni mucho menos, existiendo una competencia terrorífica. Los africanos están acostumbrados a tener que huir de leones, de hienas manchadas, de grupos de chacales, licaones... Prácticamente todo lo que hay en África a nivel de depredador son potenciales amenazas para ellos. Están acostumbrados a huir a las primeras de cambio y refugiarse en un árbol y cualquiera les quita las presas (de ahí lo de subirlas a árboles) los asiáticos igual, porque compiten con hienas rayadas, tigres, osos, lobos, manadas de perros jaros... Todo animales mucho más grandes que ellos, o que van en manada. El leopardo tiene la mala suerte de no ser, ni tan grande como para estar seguro en solitario, ni gregario para compensar la falta de tamaño con el número.

El jaguar, por contra, es el fucker de la amazonia y está acostumbrado a ser el apex, dándole igual meterse en el agua para sacar un yacaré o una arapaima, que encararse con capibaras, que matar anacondas, que tapires. Se cuida de las manadas de pécaris, pero poco más. El carácter del jaguar no es huir porque no está acostumbrado a tener que hacerlo. Un bicho que se mete en el agua para sacar un yacaré o un caimán negro es de todo menos cobarde, hazaña que por supuesto un leopardo no intentaría en la vida.

Si un leopardo ya tiene problemas con una única hiena (sí, la puede matar pero es un rival a su altura) pesando una hiena hembra mediana unos sesenta kilos, imagínate ponerle delante una cosa que te llega fácilmente a los 90 y que además tiene garras y rompe caparazones de tortuga a mordiscos, con la fuerza en el cuello necesaria para arrastrar toros a pulso (que no sé yo si es un feat comparable a subir una gacela a un árbol) Ponlos enfrente y el leopardo acaba mirando desde un árbol y esperando a que el jaguar se marche.

[youtube]https://youtu.be/-rFubUfAFgM[/youtube]

Minuto 1 en adelante. Esto es lo que son los leopardos.

Algo relativamente útil para determinar esto es hacer una comparativa del animal más similar al leopardo que puede competir con el jaguar en un mismo hábitat, el puma. La distribución geográfica histórica del puma comprende toda América, quitando Alaska y los desiertos, pero allí donde hay poblaciones de jaguares saludables el puma es casi una presencia testimonial. jaguares y pumas compiten, pero la presencia de los primeros es un factor determinante para marcar la distribución de los segundos. El puma prospera en la Patagonia y prospera en norteamérica, allí donde el jaguar no se distribuye históricamente, pero donde hay jaguares, los pumas escasean.
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Majin » Mié Dic 01, 2021 3:14 pm

Claro, pero tal y como el oso que se comparaba con el tigre era un oso pardo promedio de un peso similar, aunque superior, al del tigre, yo no me refiero a las bestias del Pantanal sino al jaguar "promedio" que esta más cerca de los 75 que de los 100 kg. Hay mucha diferencia entre subespecies de felinos... No hay más que ver las subespecies insulares de tigre, muchas extintas, del tamaño de un leopardo macho de Amur o más pequeñas.

El resultado de la comparación del leopardo con el puma me parece bastante clara, aunque el puma más grande llegue a ser mayor que el leopardo más grande. Si bien el puma es ágil y tiene las patas largas, no lo veo matando a un jabalí del modo que el leopardo se carga a los facóqueros.

Aclaro en todo caso que yo estoy hablando a partir de lo que he visto en documentales y vídeos varios, ya que no creo que haya demasiadas peleas entre jaguar/puma contra un leopardo. La impresión que me da, en todo caso, es que la potencia del leopardo está lejos de la del puma, si bien este último es un gran cazador capaz de matar grandes ciervos.

Y el comportamiento del leopardo en la naturaleza no me parece un argumento invalidante, ya que, como el tigre, necesita protegerse especialmente porque una herida significa muerte. Una leona, a pesar de su mentalidad de animal gregario, no se atreve a atacar sola a un leopardo macho en posición defensiva.

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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Mutaito » Mié Dic 01, 2021 3:30 pm

Majin escribió:
Mié Dic 01, 2021 3:14 pm
Claro, pero tal y como el oso que se comparaba con el tigre era un oso pardo promedio de un peso similar, aunque superior, al del tigre, yo no me refiero a las bestias del Pantanal sino al jaguar "promedio" que esta más cerca de los 75 que de los 100 kg. Hay mucha diferencia entre subespecies de felinos... No hay más que ver las subespecies insulares de tigre, muchas extintas, del tamaño de un leopardo macho de Amur o más pequeñas.

El resultado de la comparación del leopardo con el puma me parece bastante clara, aunque el puma más grande llegue a ser mayor que el leopardo más grande. Si bien el puma es ágil y tiene las patas largas, no lo veo matando a un jabalí del modo que el leopardo se carga a los facóqueros.

Aclaro en todo caso que yo estoy hablando a partir de lo que he visto en documentales y vídeos varios, ya que no creo que haya demasiadas peleas entre jaguar/puma contra un leopardo. La impresión que me da, en todo caso, es que la potencia del leopardo está lejos de la del puma, si bien este último es un gran cazador capaz de matar grandes ciervos.

Y el comportamiento del leopardo en la naturaleza no me parece un argumento invalidante, ya que, como el tigre, necesita protegerse especialmente porque una herida significa muerte. Una leona, a pesar de su mentalidad de animal gregario, no se atreve a atacar sola a un leopardo macho en posición defensiva.
Sí, por eso cojo animales promedio. No es tanto que tengan que tener tallas parecidas entre los contendientes, sino que sean casos de animales normales y no un animal normal contra una rareza de la naturaleza. O vamos, que sean dos rarezas de la naturaleza igualmente también me vale. Pero si cogemos al leopardo de Amur de 90 kg contra uno de los jaguares enanos de México que pesan 35, pues el leopardo, claro. Si cogemos una bestia del pantanal de 150, que es una puta leona, contra un leopardo pequeño de 25 kg, pues el jaguar. No hay debate posible.

Lo que había establecido yo entre el oso y el tigre era para que hubiera cierto debate, porque si nos vamos a dos ejemplares muy grandes de ambas especies, un oso de 700 kg me parece demasiado para un tigre. Como en los osos hay un mayor dimorfismo de pesos, había cogido un ejemplar típico de tigre de Amur y de oso pardo, que se nos van a eso, 240 kg para el tigre y unos 300 para el oso.

Pero cogiendo un jaguar grande y un leopardo grande, tenemos a un animal del tamaño de una leona contra un animal un poco más pequeño que un mastín. Es demasiada diferencia. Si cogemos dos ejemplares promedio, tenemos a un jaguar de 80 kg contra un leopardo de 40, que suelen ser los rangos de peso en los que se suelen mover, la diferencia es aún más acusada porque el jaguar duplica el peso.

Pero si cogemos a propósito a un jaguar raquítico que pese 40 kilos contra un leopardo del mismo peso, es lo que me parece hacer trampas porque me parece igualar artificialmente el debate y ahí ya es especulación pura y dura, porque vete a saber quien gana. Es casi como decir, ¿quién gana un combate entre un leopardo y otro leopardo que son iguales? Dependerá de cómo tengan el día los dos.
Y el comportamiento del leopardo en la naturaleza no me parece un argumento invalidante, ya que, como el tigre, necesita protegerse especialmente porque una herida significa muerte. Una leona, a pesar de su mentalidad de animal gregario, no se atreve a atacar sola a un leopardo macho en posición defensiva.
No es invalidante, pero de la misma manera que el carácter a la hora de comparar a los leones con los tigres es un rasgo a tener en cuenta, porque el león está mucho más acostumbrado a pelear con félidos y es más "valiente" que el tigre (porque se lo puede permitir) lo mismo debe aplicarse al leopardo. Un leopardo está todavía menos acostumbrado a luchar contra carnívoros porque prácticamente nunca se enfrenta a ninguno, pues prefiere huir la inmensa mayoría de las veces. El jaguar, en cambio, está acostumbrado a ser el apex y no tiene esa tendencia natural a la huida. De la misma manera que le suda tres cojones meterse en el agua a por caimán, pese a los peligros que eso pueda suponer (una temeridad que un leopardo jamás haría) no veo demasiado problema en que se encare con lo que interprete que es otro jaguar más esbelto y pequeño que él invadiendo su territorio.

Un leopardo sabe matar de forma super eficiente a un facóquero, una gacela thompson, un babuino y cualquiera de las presas que caza, saltando desde los árboles con emboscadas de la polla. Probablemente tenga tácticas de caza mucho más elaboradas que las de un jaguar, porque las necesita, y porque además el jaguar es un animal aparentemente menos evolucionado (con la morfología de los primeros panterinos prehistóricos) y rudimentario. Pero cazar y luchar contra otro depredador, como decíamos antes, son cosas distintas. Un jaguar no es una gacela, ni es un facóquero. Es una versión cabezona, paticorta y robusta del propio leopardo, pero con el doble de peso y envalentonado por ser el apex de su ecosistema.

Ya digo, si un leopardo tiende a huir contra una única hiena, es porque la hiena se lo puede poner difícil (aunque aquí creo que el leopardo tiene ventaja) porque por precavido que sea, un leopardo no huye tampoco de absolutamente todo. No huiría de un guepardo, ni de un licaón solo, ni de un lince caracal, ni de cosas que evidentemente no le suponen una amenaza. La hiena le supone una amenaza, y enfrentarle a un jaguar es enfrentarle con algo más grande que una hiena, con más reflejos que una hiena, con una potencia muscular mucho mayor que la de una hiena y con garras además de la boca.
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Es demasiada diferencia.

Sobre lo de la leona sola, un leopardo no tiene opción alguna. ¿Que las leonas no se atreven a atacar frontalmente a un leopardo que está aculado y que no tiene escapatoria? Pues probablemete pase, sí, igual que un rottweiler también vacila ante un gato doméstico malafolla con el lomo arqueado y bufando, porque sabe que se le tira a la cara y lo mismo le saca un ojo o le zalea el hocico antes de que él muerda y parta. Pero eso no quiere decir que el gato tenga posibilidad alguna de matar al rottweiler, como un leopardo tampoco tiene ninguna posibilidad de victoria contra una leona.
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Vekugen
Luchador del Torneo
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Vekugen » Mié Dic 01, 2021 6:58 pm

Me encanta la narración estilo las pruebas atómicas de los años 50

www.youtube.com/watch?v=ysNa_YQFwiM
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Majin
Ôzaru
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Re: Tigre vs Oso

Mensaje por Majin » Sab Dic 04, 2021 1:12 pm

Me da pereza contestar por el móvil, cuando esté en el PC contesto que hay varias cosas sobre las que no estoy de acuerdo. :lol:

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