Goten vs Gohan

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Meich
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Goten vs Gohan

Mensaje por Meich » Vie Abr 23, 2021 7:10 pm

¿Qué diferencia de poder pensáis que hay entre ellos al inicio de la saga de Boo? Toriyama dibuja varias viñetas donde se les ve igualados (Gohan pone cara de esfuerzo) y nunca se menciona o se da a entender que Gohan estuviese contenido (de hecho, si estuviese contenido no tendria sentido que pusiese cara de esfuerzo)

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Muchos dicen que Goten estaría a un nivel incluso inferior al de Freezer 100% (influenciados por escenas de relleno y películas supongo), pero no podría imaginar unas viñetas similares de una pelea entre Freezer y Gohan en SSJ donde Gohan pusiese esas caras, ni siquiera tendría sentido con los androides. Me cuadraría perfectamente si Gohan luchase contra un Cell Jr.

Yo veo a estos dos al inicio de la saga de Boo a un nivel que rondaría como mínimo el de Vegeta después de salir de la RoSaT la primera vez en la saga de Cell.

PD: aunque no creo que haya que tomarlo muy en cuenta, en un Daizenshuu se dice que Goten y Gohan tienen exactamente el mismo poder, pero bien es cierto que en este caso esa observación tiene algo de sentido:
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johnsalchichon
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por johnsalchichon » Lun Abr 26, 2021 12:46 am

Se menciona que Gohan cuando se transforma en SSJ2 tiene menos poder que en la pelea de Cell (no tanto igual) asi que supongo que su fuerza en base y SSJ son inferiores también que hace 7 años.

Pero yo creo que tanto Goten como Trunks en SSJ están muy cerca del nivel de Gohan obviamente en un combate este último tendría la ventaja al tener más experiencia y dominio del Ki.

El nivel de ellos 2 debe ser casi igual al de Goku cuando lucho contra Cell en su forma final.

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Meich
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Meich » Vie Abr 30, 2021 3:56 pm

johnsalchichon escribió:
Lun Abr 26, 2021 12:46 am

El nivel de ellos 2 debe ser casi igual al de Goku cuando lucho contra Cell en su forma final.
Realmente nunca podremos saber exactamente el poder de Gohan en la saga de Boo. Yo personalmente antes del torneo lo sitúo más el nivel de Vegeta y Trunks en los Cell Games, y ya para el torneo lo sitúo a mitad camino con Goku de los Cell Games. Más cercano a Goku que a Vegeta y Trunks.

En cuanto al poder que llega a alcanzar después de tener 2 zenkai powers y entrenar con la espada Z, me gusta pensar que vuelve a tener el poder que tenía 7 años atrás, pero la verdad es que no hay forma de saberlo. Quizá no volvió a ser tan poderoso, o quizá incluso se superó.
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Mutaito
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Mutaito » Mar May 04, 2021 1:04 pm

Meich escribió:
Vie Abr 30, 2021 3:56 pm
En cuanto al poder que llega a alcanzar después de tener 2 zenkai powers y entrenar con la espada Z
Tampoco tenemos constancia de que haya sufrido ningún zenkai, porque estos desaparecen después de Namek (salvo para el caso puntual de Cell que Toriyama lo rescata) así que me parece un poco arriesgado asumir que sí los sufre. Además, ¿qué dos? ¿Cuentas como zenkai el momento Spopovitch y Yamu en el torneo? Ahí yo no veo que esté en peligro de muerte como para activar un hipotético zenkai power (ni desde luego hay ninguna mención en ninguno de los dos casos) simplemente le han chupado la energía y por eso no se tiene en pie. Creo recordar que el comentarista dice "lo han apuñalado" pero es hasta cierto punto ambiguo porque no se ve sangre ni nada del estilo. En cualquier caso, tampoco parecería una herida como para matarlo.

Respecto al tema, los niños están bastante cerca de Gohan, aunque por debajo de este. No sabemos cuánto. Sabemos que no es una diferencia enorme, pero hasta ahí.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Meich » Mar May 04, 2021 3:31 pm

Mutaito escribió:
Mar May 04, 2021 1:04 pm
Meich escribió:
Vie Abr 30, 2021 3:56 pm
En cuanto al poder que llega a alcanzar después de tener 2 zenkai powers y entrenar con la espada Z
Tampoco tenemos constancia de que haya sufrido ningún zenkai, porque estos desaparecen después de Namek (salvo para el caso puntual de Cell que Toriyama lo rescata) así que me parece un poco arriesgado asumir que sí los sufre. Además, ¿qué dos? ¿Cuentas como zenkai el momento Spopovitch y Yamu en el torneo? Ahí yo no veo que esté en peligro de muerte como para activar un hipotético zenkai power (ni desde luego hay ninguna mención en ninguno de los dos casos) simplemente le han chupado la energía y por eso no se tiene en pie. Creo recordar que el comentarista dice "lo han apuñalado" pero es hasta cierto punto ambiguo porque no se ve sangre ni nada del estilo. En cualquier caso, tampoco parecería una herida como para matarlo.
No hay constancia y no se puede saber. Pero tiendo a pensar que no hay motivo para creer que no los haya después de Namek, aunque en la mayoría de casos no son significativos (por necesidad de la trama). Precisamente porque Cell tuvo uno y por el hecho de que nunca se especifica que dejen de haberlos, es por lo que pienso que podrían seguir habiendolos. Además está el comentario de Bootenks donde dice que Gohan no se ha hecho más fuerte cuando es curado por Dende. Un comentario un poco fuera de lugar si lo piensas y solo puesto ahí por el autor para especificar que Gohan ya es todo lo fuerte que puede ser, que no le queda poder oculto. Esto me hace pensar que si a Gohan no le hubiesen sacado todo su poder sí que se podría haber hecho más fuerte al ser curado. Supongo que está todo muy abierto a interpretaciones.
Mutaito escribió:
Mar May 04, 2021 1:04 pm
Respecto al tema, los niños están bastante cerca de Gohan, aunque por debajo de este. No sabemos cuánto. Sabemos que no es una diferencia enorme, pero hasta ahí.
Ahi está el tema, solo podemos saber que no hay una diferencia enorme. Te sorprendería ver la cantidad de videos con cientos de miles de visitas que hay en Youtube desinformando sobre este tema y sobre otros. A mi al menos ma da rabia que la inmensa mayoria de la comunidad piense que Goten y Trunks en SSJ sin inferiores incluso a Freezer.
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k0nK1
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por k0nK1 » Vie May 14, 2021 12:18 am

Sobre los Zenkais estoy con Meich, hasta Super no tenemos constancia que no haya ( en Super, saga de Black, se nos dice que los guerreros Z ( Goku y Vegeta ) ya no reciben porque ya han llegado a la cúspide de su entrenamiento ( entiendo que por éso van entrenando el estado divino y demás doctrinas, que no són un incremento de poder en sí, sino que es cambiar el modo en el que reacciona tu cuerpo y cambiar la energía normal por divina ). De hecho, si recordamos a partir de la saga de Namek tampoco hay tantos posibles Zenkais y los que hay el enemigo era tan sumamente superior a los sayians que tampoco creo que hubiera servido para poder rivalizar con ellos:
  • Vegeta y Trunks cuando són derrotados por los androides
  • Vegeta siendo derrotado por Cell perfecto, lo mismo que el punto anterior
  • Gohan vs Majin Buu
Sobre el poder de los niños vs Gohan adolescente, yo creo que los niños debían tener un nivel parecido a los Cell Jrs o a Vegeta/Trunks. En la saga de Buu podemos ver que por separado són inferiores al Piccolo de la saga, el cual debe estar a un nivel similar al Goku/Gohan de la saga de Cell. Ése Gohan claramente es inferior al de la saga de Cell por lo que en Ssj o estado base no debía haber una diferencia abismal entre ellos ( y así se aprecía en los entrenamientos )

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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Meich » Vie May 14, 2021 8:33 am

k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 12:18 am
Sobre los Zenkais estoy con Meich, hasta Super no tenemos constancia que no haya ( en Super, saga de Black, se nos dice que los guerreros Z ( Goku y Vegeta ) ya no reciben porque ya han llegado a la cúspide de su entrenamiento ( entiendo que por éso van entrenando el estado divino y demás doctrinas, que no són un incremento de poder en sí, sino que es cambiar el modo en el que reacciona tu cuerpo y cambiar la energía normal por divina ). De hecho, si recordamos a partir de la saga de Namek tampoco hay tantos posibles Zenkais y los que hay el enemigo era tan sumamente superior a los sayians que tampoco creo que hubiera servido para poder rivalizar con ellos:
  • Vegeta y Trunks cuando són derrotados por los androides
  • Vegeta siendo derrotado por Cell perfecto, lo mismo que el punto anterior
  • Gohan vs Majin Buu
Sobre el poder de los niños vs Gohan adolescente, yo creo que los niños debían tener un nivel parecido a los Cell Jrs o a Vegeta/Trunks. En la saga de Buu podemos ver que por separado són inferiores al Piccolo de la saga, el cual debe estar a un nivel similar al Goku/Gohan de la saga de Cell. Ése Gohan claramente es inferior al de la saga de Cell por lo que en Ssj o estado base no debía haber una diferencia abismal entre ellos ( y así se aprecía en los entrenamientos )
Otro posible zenkai es cuando Goku se recupera del virus. En este caso no vemos los efectos directamente porque entrena un año en la RoSaT.
Sobre el poder de Piccolo entre la saga de Boo queria recordar este post que hice algun tiempo, de como pienso que quizá Toriyama redujo su poder para dar mas protagonismo a los saiyanos: https://www.foroboladedragon.com/viewto ... ?f=2&t=857
Realmente pasan cosas muy raras en la saga de Boo.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por k0nK1 » Vie May 14, 2021 1:33 pm

Meich escribió:
Vie May 14, 2021 8:33 am
k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 12:18 am
Sobre los Zenkais estoy con Meich, hasta Super no tenemos constancia que no haya ( en Super, saga de Black, se nos dice que los guerreros Z ( Goku y Vegeta ) ya no reciben porque ya han llegado a la cúspide de su entrenamiento ( entiendo que por éso van entrenando el estado divino y demás doctrinas, que no són un incremento de poder en sí, sino que es cambiar el modo en el que reacciona tu cuerpo y cambiar la energía normal por divina ). De hecho, si recordamos a partir de la saga de Namek tampoco hay tantos posibles Zenkais y los que hay el enemigo era tan sumamente superior a los sayians que tampoco creo que hubiera servido para poder rivalizar con ellos:
  • Vegeta y Trunks cuando són derrotados por los androides
  • Vegeta siendo derrotado por Cell perfecto, lo mismo que el punto anterior
  • Gohan vs Majin Buu
Sobre el poder de los niños vs Gohan adolescente, yo creo que los niños debían tener un nivel parecido a los Cell Jrs o a Vegeta/Trunks. En la saga de Buu podemos ver que por separado són inferiores al Piccolo de la saga, el cual debe estar a un nivel similar al Goku/Gohan de la saga de Cell. Ése Gohan claramente es inferior al de la saga de Cell por lo que en Ssj o estado base no debía haber una diferencia abismal entre ellos ( y así se aprecía en los entrenamientos )
Otro posible zenkai es cuando Goku se recupera del virus. En este caso no vemos los efectos directamente porque entrena un año en la RoSaT.
Sobre el poder de Piccolo entre la saga de Boo queria recordar este post que hice algun tiempo, de como pienso que quizá Toriyama redujo su poder para dar mas protagonismo a los saiyanos: https://www.foroboladedragon.com/viewto ... ?f=2&t=857
Realmente pasan cosas muy raras en la saga de Boo.
Lo que tengo entendido es que para que se produzca un zenkai tiene que haber las siguientes condiciones:
  • Raza Saiyan
  • Que haya sufrido mucho daño ( entiendo que ya no pueda pelear más)
  • Que se recupere de golpe( o al menos tendría más incremento cuando más de golpe se recuperara)
Ése último punto podría relacionarse en que el mayor zenkai que tiene Vegeta en toda la serie es cuando lo recupera Dende ( de golpe ), mientras que en todos los otros se recuperaba con una máquina de recuperación, que aunque era efectiva no llegaba a la efectividad del namekiano.

Referente a lo de Piccolo, sabemos que debe ser más poderoso que los niños por separado ( por lo que Buu cuando absorbía, cogía la vestimenta del guerrero más poderoso que tenía absorbido, y cuando se deshace la fusión de Gotrunks, no coge la vestimenta de Trunks, sinó la de Piccolo.

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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Mutaito » Vie May 14, 2021 1:38 pm

Ése último punto podría relacionarse en que el mayor zenkai que tiene Vegeta en toda la serie es cuando lo recupera Dende ( de golpe ), mientras que en todos los otros se recuperaba con una máquina de recuperación, que aunque era efectiva no llegaba a la efectividad del namekiano.
También sufre otro comiendo una senzu tras la batalla contra Recoome, curándose de golpe. El zenkai también es grande, pasando de ser inferior a Recoome a poder forcejear con Freezer. Cosa que no tiene sentido, porque ese Vegeta capaz de forcejear con Freezer se caga con Goku y Ginew, pero bueh...

Luego, en cambio, Goku sufre cinco zenkai con senzu en la nave y pasa a tener 90.000 unidades de mierda, tras cinco aumentos, como digo.

Los zenkai son totalmente aleatorios, en función de las necesidades de Toriyama para la trama en ese momento. No creo que se pueda establecer ningún tipo de patrón porque no están cuidados en ese sentido.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por k0nK1 » Vie May 14, 2021 1:46 pm

Mutaito escribió:
Vie May 14, 2021 1:38 pm
Ése último punto podría relacionarse en que el mayor zenkai que tiene Vegeta en toda la serie es cuando lo recupera Dende ( de golpe ), mientras que en todos los otros se recuperaba con una máquina de recuperación, que aunque era efectiva no llegaba a la efectividad del namekiano.
También sufre otro comiendo una senzu tras la batalla contra Recoome, curándose de golpe. El zenkai también es grande, pasando de ser inferior a Recoome a poder forcejear con Freezer. Cosa que no tiene sentido, porque ese Vegeta capaz de forcejear con Freezer se caga con Goku y Ginew, pero bueh...

Luego, en cambio, Goku sufre cinco zenkai con senzu en la nave y pasa a tener 90.000 unidades de mierda, tras cinco aumentos, como digo.

Los zenkai son totalmente aleatorios, en función de las necesidades de Toriyama para la trama en ese momento. No creo que se pueda establecer ningún tipo de patrón porque no están cuidados en ese sentido.
Ésos zenkais de las senzus són del anime ( relleno ). Todo el entrenamiento de Goku en la nave no sale absolutamente nada en el manga.
Después el primero de Vegeta pasa de estar por debajo de las fuerzas Ginyu ( unas 30k unidades ) a poder rivalizar con Freezer base ( unas 500k unidades ), ósea es un zenkai monstruoso por lo que estábamos acostumbrados a ver. El segundo pasa de poder rivalizar con Freezer base ( 500k ) a estar por encima de Freezer tercera forma ( más de 2 millones )...
Él único que no me cuadraría aquí és el de Goku ( curándose por la máquina de recuperación ), que pasa de 90k a 3 millones.

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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Meich » Vie May 14, 2021 1:53 pm

k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 1:33 pm
Referente a lo de Piccolo, sabemos que debe ser más poderoso que los niños por separado ( por lo que Buu cuando absorbía, cogía la vestimenta del guerrero más poderoso que tenía absorbido, y cuando se deshace la fusión de Gotrunks, no coge la vestimenta de Trunks, sinó la de Piccolo.
Eso no lo explica porque puede ser que tomase la apariencia de Piccolo por encima de Goten y Trunks en base. No sabemos que habría pasado si hubiese mantenido a los niños transformados en SSJ.
k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 1:46 pm
Ésos zenkais de las senzus són del anime ( relleno ). Todo el entrenamiento de Goku en la nave no sale absolutamente nada en el manga.
Eso no es así, revisa el manga porque del entrenamiento salen varias escenas. Recuerdo que incluso lo de las senzu y los zenkais lo dice el narrador (creo que gasta unas 4 senzus).
Última edición por Meich el Vie May 14, 2021 1:56 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Mutaito » Vie May 14, 2021 1:56 pm

k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 1:46 pm
Ésos zenkais de las senzus són del anime ( relleno ). Todo el entrenamiento de Goku en la nave no sale absolutamente nada en el manga.
Sí salen, sí.

Te los cuenta el narrador, como dice Meich, explicando de hecho los zenkai para el lector y diciendo que Goku sufre cinco. Luego además, Goku hace referencia a esto en un diálogo con Vegeta, donde Vegeta entiende que Goku ha descubierto la naturaleza del zenkai.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por k0nK1 » Vie May 14, 2021 2:17 pm

Meich escribió:
Vie May 14, 2021 1:53 pm
k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 1:33 pm
Referente a lo de Piccolo, sabemos que debe ser más poderoso que los niños por separado ( por lo que Buu cuando absorbía, cogía la vestimenta del guerrero más poderoso que tenía absorbido, y cuando se deshace la fusión de Gotrunks, no coge la vestimenta de Trunks, sinó la de Piccolo.
Eso no lo explica porque puede ser que tomase la apariencia de Piccolo por encima de Goten y Trunks en base. No sabemos que habría pasado si hubiese mantenido a los niños transformados en SSJ.
k0nK1 escribió:
Vie May 14, 2021 1:46 pm
Ésos zenkais de las senzus són del anime ( relleno ). Todo el entrenamiento de Goku en la nave no sale absolutamente nada en el manga.
Eso no es así, revisa el manga porque del entrenamiento salen varias escenas. Recuerdo que incluso lo de las senzu y los zenkais lo dice el narrador (creo que gasta unas 4 senzus).
Lo único que sale referente al entrenamiento ( manga ) és cuando Kaito se pone en contacto con Goku ( manga 122 y 123 ), y ése justo antes dice que ya domina una presión 20 veces superior a la terrestre, y que va a probar con 30. Lo de las senzus, he repasado otra vez cuando Goku llega a Namek ( capítulo 131 ), y no es HASTA AHÍ que el espectador sabe que Goku ha dominado una presión 100 veces superior ( de hecho lo dice incluso en Mayúsculas, para que quede más espectacular ). Goku da habichuelas a Krilling, Gohan y la última a Vegeta ( Krillin se lo recrimina ), pero no veo dónde dice que se ha comido 4 o que Vegeta sepa que ha aumentado tanto su poder por los zenkais o_O. Vegeta se extraña de lo confiado que está Goku antes de pelear contra Recoome, y ya en su primer movimiento queda estupefacto y se empieza a plantear lo del Super Saiyan ( manga 132 ).
Si decís que eso se dice en el manga ( o se deja entrever ), pasadme en cual es y lo reviso porque no me suena de nada ( recuerdo que en el anime si se ve a Goku comiendo semillas, pero todo éso es relleno ).

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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por Mutaito » Vie May 14, 2021 2:27 pm

No, hay varias escenas.

En esa escena de Kaio sale el dominio de las 20g, luego hay otra poco después con el dominio de las 50 g y luego la que te estamos diciendo, donde Toriyama introduce el zenkai como concepto.

Me vas a hacer buscar en internet, clic a clic, el momento justo... va, voy.

EDITO: Capítulo 270.
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Re: Goten vs Gohan

Mensaje por k0nK1 » Vie May 14, 2021 2:37 pm

Cierto, ése capítulo me lo había saltado :oops: ( de hecho creía firmemente que era sólo tema del anime todo lo que pasa en esa escena ) e incluso afirman categóricamente que ha recibido varios zenkais, por lo que ya no tienen ninguna lógica xD. Hay veces que aumentan un montón y veces que aumentan poco ( cómo esas de Goku o el Vegeta de la tierra y Vegeta vs Zarbon )

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