Post Oficial para Temas Políticos

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Sosón
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Sosón » Mar Ago 02, 2022 11:22 pm

Mutaito escribió:
Lun Ago 01, 2022 9:38 am
Igualmente, creo que no ha salido todavía el testimonio de ningún hombre que haya ido a la cárcel 2 o 3 años y que, a posteriori, se haya demostrado su inocencia porque la denuncia fue falsa. Los Indas, Marhuendas, Losantos y Negres de la vida, los del "yo no quiero que se maltrate a las mujeres, peeeero..." estarían todo el día sacando el caso.
Pues se ve que no hacen bien su trabajo. xD
https://theobjective.com/espana/2022-07 ... re-abusos/

Entiendo que son pocos los casos (aunque tiene razón Oolong en lo de los porcentajes), pero imagínate que te toca a ti tirarte 3 años en la cárcel, sin poder ver a tu hijo con el que, además, va a ser difícil que vuelvas a conectar después de todo. Y te compensan con la inestimable cantidad de 60 000 euros (que al final eso es lo de menos, porque probablemente ninguna cantidad te compense el daño)... Pues el caso es que hay que tener cuidado con esas cosas, porque si se pilla al mentiroso antes de que llegue a mayores, aquí no ha pasado nada, pero si la cosa se alarga y llevas más de tres años en la cárcel cuando consigues demostrar que te la han liado...

Y sí, no digo que la culpa de eso la tenga la ley (porque inocentes acusados hay con muchos otros delitos igualmente), pero tampoco se puede decir que no pasa.
¡¡E...Ese tipo es un puyajín, detecto su característico rastro energético!! ¡¡Es ese Kagarrot!!
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Mutaito
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Mutaito » Jue Ago 04, 2022 9:07 pm

Os respondo a los tres:

Sosón escribió:
Mar Ago 02, 2022 11:22 pm
Mutaito escribió:
Lun Ago 01, 2022 9:38 am
Igualmente, creo que no ha salido todavía el testimonio de ningún hombre que haya ido a la cárcel 2 o 3 años y que, a posteriori, se haya demostrado su inocencia porque la denuncia fue falsa. Los Indas, Marhuendas, Losantos y Negres de la vida, los del "yo no quiero que se maltrate a las mujeres, peeeero..." estarían todo el día sacando el caso.
Pues se ve que no hacen bien su trabajo. xD
https://theobjective.com/espana/2022-07 ... re-abusos/
No deja de resultarme curioso que, en un debate de violencia de género sobre una ley que está expresamente para salvaguardar la vulnerabilidad social de las mujeres, me saques como contrarréplica un caso de una condena a un padre que fue acusado por abusar de su hijo varón. Lo que encarceló al padre injustamente fue, en principio, el testimonio del menor, no de la madre, por lo tanto no es algo que tenga mucho que ver con la modificación de la ley que estamos tratando, que no aborda la problemática de abusos sexuales a menores.

Entiendo la intencionalidad y la comparativa en lo referente a la inversión de la carga de prueba, pero si has tenido que buscar expresamente un caso, y con lo que has logrado dar es con uno que habla de una problemática totalmente diferente y de hace 10 años... Me concederás entonces que queda un poco así asá como contrarréplica.

Y fíjate, que leyendo el caso, lo que se indica en todo momento es que el padre ha sido absuelto, no declarado inocente. El padre ha sido absuelto porque el tribunal considera que las entrevistas realizadas al menor no siguieron las técnicas adecuadas, que una de las psicólogas se limitó a ratificar lo que dice la otra y que el organismo encargado de realizar las entrevistas no tenía el contrato de competencias de la Junta. Todo defectos de forma (lo que le digo a Oolong más adelante) que sirven para absolver por falta de pruebas, pero que en ningún caso refutan los hechos y demuestran que no ha habido tocamientos etc.

Al final es la palabra del padre contra la del niño y la madre. ¿Que ahora resulta que la entrevista no había por finde cogerla tampoco y que si el niño, ya adulto, confirma los hechos porque le han lavado el cerebro? Pues bueno, todo fue una conspiración de todos los organismos competentes contra Teodoro que la Junta (de otro Gobierno) ve clarísimo ahora y en su momento veían clarísimo lo contrario... El niño no dijo que eso no se había producido, entiendo, y ya queda a juicio de los organismos encargados de evaluar. ¿Que hubo un caso de mala praxis? Si, siempre puede suceder, o no y Teodoro está en la calle (correctamente) y si lo hizo. En cualquier caso, ahí radica la responsabilidad jurídica y su complejidad.

Teodoro también había sido ya condenado por una falta de malos tratos, y parece que existe un informe médico, publicado en el Mundo, donde se detalla una dilatación anal en el crío (que en la noticia que tú has publicado no existe, como tampoco existe la denuncia por malos tratos previa del 2012) y, desde luego:

«En la primera sentencia, los jueces dicen que los peritos de la defensa -José Miguel Gaona, José Manuel Aguilar y Julio Bronchal- sólo se han dedicado a 'echar humo' sobre la psicóloga que atendió al niño». En la segunda, el ponente dice compartir la argumentación de esos mismos peritos para no tener «un convencimiento sobre los hechos», tras valorar todo en conciencia. No pueden llegar, explica, a «un convencimiento pleno sin dudas». Suficiente como para que la última frase sea: «Expídase de inmediato mandamiento de libertad».

En cualquier caso, y donde está la clave, es en que la condenada a pagar los 60.000 euros no ha sido la madre. Y de haber sido probada la falsedad del testimonio, la fiscalía actuaría de inmediato por una denuncia falsa y cargos bastante gravecitos. Ergo, me parece que, sensacionalismo de los medios aparte para adornar los hechos, no está nada claro y, simplemente, habida cuenta de los defectos de forma en el peritaje, ha acabado en la calle. Pero para considerarlo inocente tenemos que considerar que la madre (vale) el niño (hmmm... vale) los peritos en su momento, la Junta, las psicólogas, el médico que le miró el culo al crío y todo el santísimo mundo urdieron una conspiración en su contra.
Pues el caso es que hay que tener cuidado con esas cosas, porque si se pilla al mentiroso antes de que llegue a mayores, aquí no ha pasado nada, pero si la cosa se alarga y llevas más de tres años en la cárcel cuando consigues demostrar que te la han liado...
Igual que hay que tener cuidado con todas las cosas, e igual que nos podemos ir a un caso puntual de condenado por homicidio injustamente, como puede ser... no sé, Dolores Vázquez, para decir "hay que tener mucho cuidado con estas cosas". Pero eso nadie lo dice y ahí se presupone la buena praxis y los errores del sistema son eso, errores que en ningún momento ponen en cuestión la ley. Es siempre en las leyes que defienden a minorías en las que saltamos como resortes con el "oye, que se tenga cuidado" que no sé muy bien tampoco qué se pretende decir con esto. Cuidado se tiene. ¿Es perfecto el sistema judicial? No. ¿Lo es con alguna de sus aplicaciones? Tampoco. ¿Genera eso tensiones en otro tipo de delitos? No. ¿Hay, por tanto, un sesgo a la hora de percibirlo? Pueeees... yo creo que sí.

Vamos con Demi:
Demiurgo escribió:
Lun Ago 01, 2022 5:51 pm
Freegeta escribió:
Jue Jul 21, 2022 7:15 pm
Pues yo debo de ser demasiado escéptico con el género humano y las palabras se las lleva el viento. Así sin pensar mucho se me ocurren varias situaciones que podrían darse sin necesidad de una "pirada". Mujeres que después de una noche de fiesta engañasen al marido/novio, se descubriera y dijese que ella nunca consintió, hijas de familias conservadoras cristianas (que sigue habiéndolas, en mi pueblo mismamente hay una familia así)... un par de casos sin pensar mucho en ello.
No, hombre, no. Estas cosas no pasan.

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... a-14199103
De nuevo, otro caso que no se ciñe a lo que estamos hablando. Si estamos planteando un escenario en el que supuestamente los hombres están en peligro porque una mujer en un alarde de bajeza humana le pueda acusar de un delito que no ha cometido con una DENUNCIA FALSA y yo alego que los casos, en caso de producirse, son una cosa marginal, no podéis usar como contrarréplica este caso para demostrar lo contrario.

¿Por qué? porque este caso no es una DENUNCA FALSA, es una SIMULACIÓN DE DELITO. En la simulación de delito, el denunciante denuncia hechos sin personar a alguien en concreto. No interpone una denuncia específica contra alguien. No es lo mismo decir "alguien me ha cogido y me ha metido en un camión" que decir "fulanito de tal, con DNI tal, tal y tal, y residente en tal, tal y tal, me ha cogido y me ha metido en un camión"

Por lo tanto, que esta niña ha querido librarse de un castigo alegando que "un señor malo" ha hecho eso, no supone ningún peligro para la sociedad porque no se persona el delito en ninguna persona. El único perjuicio que supone esto es el gasto en recursos, tiempo y dinero de la policía para dilucidar qué ha pasado.

Es mucho más fácil para cualquiera denunciar unos hechos sin exponer un culpable que exponiendo a un culpable, porque ese culpable también tiene una defensa, sus coartadas, sus argumentos etc. y da mucho más miedo y reparo a cualquier persona meterse en ese jardín, que en el otro. Por lo tanto, el escenario de la simulación de delito es, potencialmente, mucho más frecuente, que el de la denuncia falsa.

Y, por lo tanto, para hablar de lo que estamos tratando, tampoco nos sirve. ¿Que, independientemente de eso, haya casos de denuncias falsas? Por supuesto, eso nadie lo ha puesto en duda. Pero hasta el punto de que se convierta en una problemática social... No. Denuncias falsas, procesamientos judiciales y encarcelamientos injustos, hay en cualquier sitio, desde la citada Dolores Vázquez, a Valtonyc. Pero lo que os hace arquear la ceja, siempre es esto.

¿Por qué a nadie le da miedo ser acusado injustamente de un robo? Porque también podría serlo, ¿eh? Que una niña de papá le deje el coche a un colega un día, luego ella estampe el coche de papá contra nosedonde otro día y diga que le ha robado el coche el colega para que papá no la regañe. En ese supuesto, el pobre colega tendría que ir a comisaría a declarar y responder preguntas, y se encontrarían sus huellas en el volante y ya está liada. Pero no veo a nadie debatir sobre esa posibilidad rocambolesca. Lo que os pone tensos es lo otro, lo que os pone (como colectivo, que nadie se me ofenda) a imaginar "situaciones que podrían darse" y lo que magnificamos como inversión de carga de prueba y etc. es siempre lo otro. ¿Por qué? Los varones cisheterosexuales sabrán, pero no veo que haya ningún debate sobre la peligrosidad social de las denuncias falsas por robo, que seguro que también las habrá (en la misma medida marginal) y a nadie le cabe en la cabeza que eso sea un problema.

Ahora vamos con lo gordo:
Oolong escribió:
Lun Ago 01, 2022 3:03 pm
Ese dato ya te lo desmonté en su día:

http://foroboladedragon.com/viewtopic.p ... 892#p10892

El porcentaje se hacía a partir de las denuncias totales por violencia de género, cuando de estas muy pocas llegan a causarse y demostrarse, para un lado o para otro. El porcentaje hecho así asume que todas las denuncias no causadas son verdaderas, y eso es hacer trampas.
No te respondí en su día porque no entiendo muy bien el punto de la argumentación, pero vamos a intentarlo. Esta fue la contrarréplica tuya que, en principio, desmonta los datos.
Entre los datos presentados destacan las 1.055.912 denuncias presentadas por esta materia entre 2009 y 2016, en los que sólo se incoaron 194 causas por denuncias falsas y, de ellas, sólo 79 resultaron condenatorias (el 0,0075 %). Un porcentaje "escasísimo", según las propias palabras del Ministerio Público recogidas por EFE.

El dato, siendo justos, es de 79 frente a las 194, no se puede asumir que ese millón y pico es verdadero ni se han causado siquiera. Puestos a escupir números, sólo con lo que hay en el desglose de un año de denuncias de violencia de género ya hay para desmentir el desmentido.
Vale, tenemos 1.055.912 denuncias por violencia de género, en las que se incoaron 194 denuncias falsas y de ellas, solo 79 resultaron condenatorias.

Es decir, que todos los movimientos judiciales que tenemos en este sentido, sólo está probado que 79 son denuncias falsas. Por lo tanto, nadie está haciendo trampas de nada. Denuncias demostradas como falsas, de todas las que se ponen, hay poquísimas. No se asume que el grueso de ese millón de denuncias que no han causado sea verdadero per se. Se asume que no han podido ser probadas como verdaderas, y no había un indicio de que fuesen falsas.

El dato es el que es, y se utiliza como se utiliza. Para elaborar un porcentaje del número de veces que el sistema logra demostrar de manera fehaciente ese ejercicio alevoso de mala fe por parte de las mujeres. ¿Qué es la gran masa que no llega a una resolución clara? Vete a saber. Retiradas de denuncias, acuerdos entre ambas partes, que el delito haya preescrito, falta de recorrido judicial... Mismamente, la mayoría de denuncias por maltrato psicológico (que están dentro de este grueso del millón) son archivadas porque son hechos MUY complicados de demostrar, lo cual no quita que no se produzcan.
Si dejamos fuera ese grueso de denuncias sin demostrar, lo que nos quedan son cerca de 20.000 causas, de las que el 75% son condenados, y el 25% son absueltos. Ese 25% de absueltos equivalen a cerca de 5.000 casos, en un año. En los 8 años del dato de las denuncias falsas hay apenas 200 causas. Quiere decir que de unos 40.000 hombres que podrían contra-denunciar, sólo el 0.5% de ellos llega a juicio alguno.
Pero es que ese 25% de absueltos no implica en ningún caso que sean inocentes. Ser declarado inocente no es lo mismo que ser absuelto. Ser absuelto puedes ser por falta de pruebas claras, puede ser por un defecto de forma en el proceso, puede ser porque un testigo clave no quiera testificar, puede que ser que porque las pruebas presentadas no tengan validez jurídica, pese a ser condenatorias, puede ser por mil cosas, pero que sean absueltos no implica que no hayan cometido el delito. El juez puede tener clarísimo que se ha cometido el delito, todo el mundo puede tener clarísimo que se ha cometido el delito, pero si las pruebas y los procedimientos no se ciñen en forma, se produce absolución.

Tú mismo lo has dicho: ¿Por qué de 40.000 hombres que pueden contradenunciar, solo el 0,5% llega a juicio? Porque digo yo que si te acusan falsamente, denuncias. Pero no, ¿por qué? Porque a la mayoría no le interesa, porque aún pudiendo ser culpables (moralmente) han sido declarados absueltos porque el tema, judicialmente, no estaba claro, o no había pruebas.
Sólo el 11.7% fueron sentencia condenatoria. Ese 11.7% de todas las denuncias son las que se han demostrado verdaderas, ¿son todas las demás automáticamente falsas? No, por supuesto que no, pero seamos honestos entonces con el dato anterior.
Y aquí está la clave. Siempre que abordamos este debate, lo hacemos desde la perspectiva de peligrosidad social que implica la inversión de carga de prueba, que automáticamente condena al hombre a prisión porque una mujer dice "m'a pegao" o "m'a violao". Y, en el contexto de ESE debate, esta cifra es totalmente significativa, ¿por qué?

Porque si de ese millón de denuncias, solo un 11% se cursa como verdadera, y un 0,07% se cursa como falsa, hay cerca de un 90% que no se cursa como nada. Bien por falta de pruebas o bien porque el juez no ve una resolución clara. Por lo tanto, ¿dónde está la inversión de la carga de prueba? Porque todos esos tíos de ese 90% tenían que haber ido directamente a la trena solo porque se les ha acusado, ¿no? En eso consiste la inversión de la carga de prueba y eso es lo que parece que a la gente le da miedo. Pero no, no hay inversión de carga de prueba en absoluto y tiene que haber indicios y pruebas claras para que el juicio llegue a una resolución, en un sentido, o en otro. Por lo tanto, no sé dónde está el miedo de la gente a una supuesta mala praxis judicial que no se produce, ni por qué la campaña del "solo sí es sí" que no supone ninguna modificación de la ley más allá de eliminar el delito de abuso y considerarlo todo agresión (que ya eran delitos de cárcel los dos antes del sí es sí) vaya a suponer que vayan hombres a chirona de manera desmedida porque ellas de pronto se vuelvan locas a denunciar.

Y ojo, yo soy el primero que está convencido de que, en las dinámicas de pareja, ellas son tan tóxicas como ellos y que si ellos superasen el ideal de virtud masculina impuesto por la sociedad como ser insensible e invulnerable y se animasen a denunciar violencia psicológica en los juzgados, la balanza se equilibraría bastante y hablaríamos de diferentes modos de ejercer violencia en pareja en función del género.

Pero los varones todavía están en ese proceso de superar la verguenza y el estigma de ir a denunciar que "Mi mujer me humilla y me grita y me hace sentir que no valgo para nada" porque están convencidos de que la policia se reirá de ellos, porque recibirán sanciones sociales y estarán ridiculizados. Lo mismo que les pasaba (y les pasa) a ellas en la mayoría de casos a la hora de denunciar violencia de género.

Por eso me cuesta mucho pensar que se cotidianice el escenario de las denuncias falsas y que no dejen de ser un escenario marginal, porque pasar por un proceso de denuncia, aún siendo el denunciante, es un infierno que te puede exponer a cuestionamiento social, pérdida de dinero, de tiempo, distanciamiento de amistades y mil mierdas más. Por eso, tiendo a pensar que en la inmensa mayoría de casos en los que se produce una denuncia, es por algo, porque la gente, ante todo, y más la gente normal, lo que quiere es vivir tranquila y quitarse de los follones que implique denunciar. ¿Que hay casos con intereses soterrados, o gente simplemente mala? Sí, pero con un peso específico prácticamente nulo si lo comparamos con el grueso de gente normal que denuncia porque está en una situación que considera justo denunciar. Tú mismo has dicho que, haciendo esa lectura, que es una simple lectura macro, saldría un porcentaje irrisorio de denuncias en cualquier tipo de delito. Porque a la gente normal no le gusta pasar por ese proceso.

Es más, muchas situaciones que son susceptibles de ser denunciadas, no se denuncian, precisamente por este miedo al infierno que supone un proceso judicial. No vamos a aludir al caso del "yo tengo amigas que..." pero sí podemos aludir a casos probados donde una persona ha estado recibiendo palizas durante años y por sus hijos, porque no tenia sustento, por aguantar, porque su familia presionaba, por dependencia emocional, por creer que esa paliza es un hecho aislado, por creer que te la mereces porque te han convencido de que eres inútil y porque mil mierdas más, no denunciaban.
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Sosón
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Sosón » Vie Ago 05, 2022 12:16 am

Mutaito escribió:
Jue Ago 04, 2022 9:07 pm

No deja de resultarme curioso que, en un debate de violencia de género sobre una ley que está expresamente para salvaguardar la vulnerabilidad social de las mujeres, me saques como contrarréplica un caso de una condena a un padre que fue acusado por abusar de su hijo varón. Lo que encarceló al padre injustamente fue el testimonio del menor, no de la madre, por lo tanto no es algo que tenga mucho que ver con la modificación de la ley que estamos tratando, que no aborda la problemática de abusos sexuales a menores.

Entiendo la intencionalidad y la comparativa en lo referente a la inversión de la carga de prueba, pero si has tenido que buscar expresamente un caso, y con lo que has logrado dar es con uno que habla de una problemática totalmente diferente... Me concederás entonces que queda un poco así asá como contrarréplica.
Tienes razón, busqué un ejemplo que no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando, porque había leído sobre el caso hace unos días y me vino a la cabeza, pero de lo otro también puedes encontrar ejemplos:
https://www.diariodesevilla.es/juzgado_ ... 47540.html
Que no son dos años y sí, en este caso podrías decir que tampoco se probó que fuera falsa, pero ya me dirás la gracia de pasarte un mes en la cárcel porque alguien diga que le has pegado, sin que se haya demostrado nada.

Lo de la inversión de la carga de la prueba lo has sacado mucho y lo único que se había dicho al respecto es que "no creo que lleguemos a ese punto", con lo que nadie ha dicho que esté pasando actualmente. xD

Y sí, ya dije que lo de las denuncias falsas pasa en todos los delitos, nadie lo ha negado, sólo hemos dicho que el porcentaje que dijiste no es realista. ¿Que sea igualmente poca cosa o que no sea más alto que en otros delitos? No te digo que no. Como ya comenté, dudo que sea consecuencia de esta ley y no creo que haya aumentado significativamente.

Mutaito escribió:
Jue Ago 04, 2022 9:07 pm
Tú mismo lo has dicho: ¿Por qué de 40.000 hombres que pueden contradenunciar, solo el 0,5% llega a juicio? Porque digo yo que si te acusan falsamente, denuncias. Pero no, ¿por qué? Porque a la mayoría no le interesa, porque aún pudiendo ser culpables (moralmente) han sido declarados absueltos porque el tema, judicialmente, no estaba claro, o no había pruebas.
A ver, eso tampoco tiene por qué ser así. Si te tiras dos o tres años de juicios para conseguir que te absuelvan, puede ser que no tengas ganas de tirarte otros tantos años más en una contradenuncia que, además, tienes que poder demostrar que era falsa. Pues no sé qué ganas te pueden quedar. Habrá gente que por venganza o simplemente por intentar terminar de limpiar su nombre sin lugar a dudas lo haga, pero yo supongo que a la mayoría muchas ganas no le quedarán (sobre todo porque es complicado tener pruebas irrefutables de que la denuncia había sido falsa).
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Mutaito » Vie Ago 05, 2022 12:44 am

Sosón escribió:
Vie Ago 05, 2022 12:16 am
pero de lo otro también puedes encontrar ejemplos:
https://www.diariodesevilla.es/juzgado_ ... 47540.html
Que no son dos años y sí, en este caso podrías decir que tampoco se probó que fuera falsa, pero ya me dirás la gracia de pasarte un mes en la cárcel porque alguien diga que le has pegado, sin que se haya demostrado nada.
Es que hay un peritaje médico en la joven y un parte de lesiones con arañazos y un hematoma en el cuello, y con restos del adn del muchacho en las heridas. Cosa lógica, por otra parte, si estuvieron tracatrá. Es decir, que no es solo porque alguien "diga que" sino porque "hay un peritaje médico que avala que". Ahora bien, por contra, la prueba para declarar el testimonio de la denunciante como inválido es que "la joven luego se fue de fiesta" que, como comprenderás, rigor ninguno.

Porque ya me dirás tú qué gracia que vayas a quedar con un tío para follar de buen rollo, se ponga becerro, te empiece a tirar del pelo, te arañe, te llame de todo, te coja del cuello, no te haga ni puñetera gracia, le digas que pare, no para, te sujete, te humille... Te lo comes, se lo cuentas a tu amiga, te dice "venga, intenta calmarte y vamonos a la fiesta para que intentes desconectar, no te vas a perder la nochevieja por ese cabrón" porque cuando tienes 18 años la vida social es un pilar. Tú vas, intentas pasar del tema, te intentas divertir, te vas a llorar al baño un poco, te vas a casa porque no puedes más y ya por la mañana decides denunciar. Y pasado un mes, el tipo va a la calle porque alguien ha decidido que tú, como violada, tenías que estar en casa destrozada, y que si no estabas en casa destrozada, sangrando como una cerda y medio muerta, no tienes derecho a sentirte violada, porque como te fuiste de fiesta, estás mintiendo.

Que no digo que haya pasado tal que así, pero puestos a imaginar supuestos... A mí me gustaría saber en qué contexto una persona folla con otra un día, se lo pasa bien, todo está ok, está de fiesta pasándoselo en grande y al día siguiente decide meter a esa persona en la cárcel porque se le cruza un cable en Año Nuevo y decide pasar la resaca de Vodka Smirnoff en la comisaría. No es que estéis planteando una falla en el sistema judicial, es que estáis planteando que la gente está para que la encierren.
A ver, eso tampoco tiene por qué ser así. Si te tiras dos o tres años de juicios para conseguir que te absuelvan, puede ser que no tengas ganas de tirarte otros tantos años más en una contradenuncia que, además, tienes que poder demostrar que era falsa. Pues no sé qué ganas te pueden quedar. Habrá gente que por venganza o simplemente por intentar terminar de limpiar su nombre sin lugar a dudas lo haga, pero yo supongo que a la mayoría muchas ganas no le quedarán (sobre todo porque es complicado tener pruebas irrefutables de que la denuncia había sido falsa).
Es decir, que que haya solo un 0'5% de hombres que contradenuncian después de que les jodan la vida con un delito que no cometieron, para que se les restituya económicamente, para recuperar su nombre, para alejar a sus hijos de ese monstruo mentiroso con el que están etc. os parece una cifra totalmente razonable, porque nadie tiene ganas de meterse en líos de denuncias.

Pero que haya solo un 0,07% de mujeres que decidan meterse en esos mismos líos de denuncias cuando no tienes nada que ganar, simplemente por hacer daño, exponiéndose a que la denuncia no se sostenga, a que la denunciada al final acabes siendo tú, a perder amistades, a que te señale todo el mundo como la violada del barrio, a que a tus críos les suponga un trauma esta situación, a dar un disgustazo a toda tu familia, a buscarte enemigos de por vida... Eso no, eso no os parecen cifras creíbles.

Que evidentemente no es un 0,07% de mujeres mentirosas, porque yo estoy hablando de resultados judiciales, pero tampoco el 99,5% de los absueltos eran inocentes, ni de flas.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Oolong » Vie Ago 05, 2022 12:59 am

Mutaito escribió:
Jue Ago 04, 2022 9:07 pm
Vale, tenemos 1.055.912 denuncias por violencia de género, en las que se incoaron 194 denuncias falsas y de ellas, solo 79 resultaron condenatorias.

Es decir, que todos los movimientos judiciales que tenemos en este sentido, sólo está probado que 79 son denuncias falsas. Por lo tanto, nadie está haciendo trampas de nada. Denuncias demostradas como falsas, de todas las que se ponen, hay poquísimas. No se asume que el grueso de ese millón de denuncias que no han causado sea verdadero per se. Se asume que no han podido ser probadas como verdaderas, y no había un indicio de que fuesen falsas.
Incluirlas en el porcentaje es asumir que son verdaderas. No es sólo que no se hayan demostrado para un lado o para otro, es que no llegan a ser causadas, y si no son causadas, también se puede decir que no hay indicio de que sean verdaderas. Y sería hacer trampas igual.
Mutaito escribió:
Jue Ago 04, 2022 9:07 pm
Tú mismo lo has dicho: ¿Por qué de 40.000 hombres que pueden contradenunciar, solo el 0,5% llega a juicio? Porque digo yo que si te acusan falsamente, denuncias. Pero no, ¿por qué? Porque a la mayoría no le interesa, porque aún pudiendo ser culpables (moralmente) han sido declarados absueltos porque el tema, judicialmente, no estaba claro, o no había pruebas.
Si te acusan falsamente y te absuelven, puedes darte con un canto en los dientes y no buscar más problemas. No asumas que todos los hombres van a contradenunciar, igual que las mujeres retiran denuncias por mil motivos. Y es lo que te intentaba decir en aquel entonces, tampoco es que el 25% de absueltos sean inocentes ni mucho menos, sin embargo es evidente con los números en la mano que de ese 25% muy pocos tienen un recorrido posterior. Y así se va trampeando el porcentaje real en cada escalón del proceso. Pongamos de ejemplo que sólo el 1% era realmente inocente, fíjate si me voy al extremo, y aún así serían 1.600 denuncias falsas, muchas más que las tristes 200 que llegan a juzgarse. Y es que con las denuncias falsas pasa lo mismo que con la propia violencia, el grueso queda en el limbo, y así no se puede asumir alegremente un porcentaje ínfimo calculándolo de aquella manera.

Por lo demás, ya digo que te doy la razón en que no es algo a temer, que la justicia funciona dentro de lo que cabe. Pero el dato, lo que es el dato, es totalmente tramposo.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Mutaito » Vie Ago 05, 2022 1:58 am

Vale, ya te he entendido. Hablamos (y yo el primero) de dos cosas separadas y yo me expreso regular porque es difícil ordenar esto a través de este canal. Vamos a ver si lo logro, porque empiezo a ver la luz.

Si hablamos de un dato estadístico macro con variables, tenemos que hacer un baremo entre el total de denuncias acaecidas y el total de denuncias que se han probado como falsas. Porque las denuncias acaecidas son los "Movimientos judiciales" que ha emitido la sociedad en ese lapso de cinco años.

Es un juego de tres resultados entendido como variables estadísticas: A, B y C.

A: Denuncia auténtica.
B: Denuncia falsa.
C: Indeterminado.

Tenemos un porcentaje de A, un porcentaje de B y un porcentaje de C sobre el total de casos. Y lo que estáis haciendo es decir "C no existe, C está compuesto por una mezcla de A y de B en un porcentaje desconocido".

Pero es que C no puede ser tratado como un cajón de "aes" y "bes" en un porcentaje desconocido porque nos arroja un dato importante, que es la cantidad de veces que una mujer ha dicho "me ha maltratado" y el sistema ha dicho "Como no puedo saberlo, os vais los dos a casa. ¿Lo mismo te mata mañana? Sí, pero no lo veo claro y no puedo posicionarme." ¿A quien favorece C, pues? A él. ¿En qué porcentaje de casos él se ve favorecido? En la inmensa mayoría.

Y como C es el caso más recurrente, con una mayoría aplastante sobre A y B, no entiendo el argumento de "si una mujer denuncia falsamente, voy directamente a la cárcel, porque vale su testimonio para enchironarme a menos que demuestre yo lo contrario" cuando precisamente la existencia de C demuestra que no. Si esto fuese así, C no sería nunca un resultado y todo C se convertiría en A.

Y como la existencia de C implica que el sistema no favorece per se a una mujer simplemente por aportar un testimonio, tengo que coger el total de denuncias que se han producido para hablar de las falsas. Porque si hago lo contrario y contamos solo las denuncias con un resultado condenatorio, estaría diciendo que, de cada 20.000 hombres que se ven envueltos en un proceso judicial, 14.800 van a la cárcel. Y ese es el dato tramposo.

Por eso, como sobre el total de procesos hay tan poquitos casos en los que se llegue a probar directamente la existencia de una denuncia falsa, a mí me sorprende que la gente (de nuevo, la gente, los sectores críticos con esto) tenga tanto miedo y tenga tan en cuenta la posibilidad de que alguien vaya a poner denuncias falsas y que eso sirva para que alguien vaya a la cárcel.

De ahí que, en el contexto de una modificación de una ley que produce un auténtico temor a determinados sectores de la población por la posibilidad de que "una chica me denuncie falsamente y a mí me pase algo" tengo que utilizar el dato macro para desmentirlo. Lo que no estoy haciendo es un ejercicio de buena voluntad sobre las mujeres per se, porque crea que son seres de luz, porque en absoluto, estoy defendiendo el sistema judicial, en el que la gente parece no creer para tener tanto miedo y tanta tensión con esto. Porque ya digo, nadie tiene miedo a que nadie le denuncie falsamente por cualquier otra cosa, pero parece que, en este caso concreto, la gente se rila muchísimo ante la posibilidad de una denuncia falsa y que el sistema directamente lo enchirone.

Otra cosa, dando por sentado que no solo doscientas mujeres de un millón mienten, porque pensar lo contrario sería absurdo, tampoco creo que el porcentaje sea muchísimo más elevado, en el sentido de que dudo que el porcentaje de mujeres que mienten en una denuncia de manera consciente y alevosa llegue a cifras de cientos de miles de personas, como se ha llegado a sugerir. Ni mucho menos que llegue a una cifra de paridad con las que no mienten, como se ha llegado a sugerir en determinados medios (hablando de que el 43% de ese millón es falso) y donde el asunto sí se convertiría en algo que pudiera llegar a cuestionar la ley. Ya solo con el hecho de que habrá un porcentaje más o menos alto de denuncias que no pone directamente la víctima, sino familiares o que cursan directamente por atestados policiales o por partes de lesiones, se desmarcan.

Pero, desde luego, en lo que tampoco creo, es en la abundancia de falsos culpables. El sistema judicial podrá fallar marginalmente a la hora de condeanr a alguien, pero el escenario dantesco en el que la justicia mete en la cárcel a cientos de falsos culpables porque yerra en los procesos, no. Teniendo esto en cuenta, otro dato que nos sale gracias a C es que, independientemente de que una mujer diga la verdad o mienta, cuando denuncia, el sistema la inmensa mayoría de las veces el sistema no se posiciona a su favor porque la mayoría de juicios no llegan a nada. Por lo tanto, como las dinámicas de maltrato sí son un problema recurrente a la hora de establecer interacciones entre ambos sexos (bien de índole íntima, de índole familiar, de índole económica, de índole de lo que queráis) es necesario ir probando leyes y modificaciones.

Y ya como consejo generalizado: ¿Que una tía os pide una noche de sexo duro y que le pongáis los pezones negros a pellizcos, le apretéis el cuello, le azotéis, el déis bofetadas y le hagáis nosecuántas perrerías, eso pueda desencadenar en una denuncia al día siguiente, y que al haber un parte de lesiones eso pueda ser utilizado como prueba? A lo mejor deberíais preguntaros por qué narices tenéis que acceder a hacer daño a otra persona, porque si ella después del polvo va fresca como una rosa a denunciar que "no dijo sí" sin que el informe médico muestre nada y etc. os digo yo que no os pasa nada. O vamos, no folléis con gente loca o con gente mala.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Oolong » Vie Ago 05, 2022 3:36 am

Mutaito escribió:
Vie Ago 05, 2022 1:58 am
Pero es que C no puede ser tratado como un cajón de "aes" y "bes" en un porcentaje desconocido porque nos arroja un dato importante, que es la cantidad de veces que una mujer ha dicho "me ha maltratado" y el sistema ha dicho "Como no puedo saberlo, os vais los dos a casa. ¿Lo mismo te mata mañana? Sí, pero no lo veo claro y no puedo posicionarme."
En ese caso, a la hora de dar el dato, se debería dar también el porcentaje sobre el total de denuncias de condenas por maltrato. No se hace así, lógicamente, para ese porcentaje sí que te dicen que el 75% ha sido culpable y el 25% absuelto. Si se dijera el porcentaje sobre el total, saldría un 10-15% de condenas, pero entonces parecería lo que parecería, y se pondría el grito en el cielo con razón. Y este es el problema a la hora de dar el dato, lo que aparenta. Porque C aporta lo que dices, pero no puedes obviar que está compuesto efectivamente de aes y bes. Como tampoco se puede obviar que en las denuncias por denuncias falsas también hay un C además de A y B. Más que nada porque quizás hay más locas del coño de las que creemos, no en un número masivo, pero sí más de las que nos pudiera parecer mirando los números de esa forma. Precisamente en disputas en caliente todo el análisis que haces de los pros y contras de meterse en jaleos puede fallar.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Mutaito » Vie Ago 05, 2022 4:01 am

En cómo utilicen otros (los medios de comunicación) las estadísticas, desde luego no voy a entrar porque no lo sé ni me importa.

De hecho, si se tratase la cuestión desde el dato que aportas acerca de un 10-15% de condenas, te daría una foto de la situación bastante más real y nada tramposa: El sistema judicial termina favoreciendo al denunciado en un 85-90% de los casos, que se va a su casa y puede seguir con su vida. (Otra cosa es la condena social, pero de eso la culpa no la tienen las leyes, ni los partidos, sino los medios de comunicación)

Y como tampoco es creíble que un 85-90% de las veces que una mujer dice "me ha pegado, me ha violado, me humilla o no me pasa la pensión" sea una loca que miente con un afán de hacer daño de manera gratuita, lo que tenemos es que, donde el sistema judicial falla es, muy mayoritariamente, en la protección de las mujeres.

Esa es la situación real, con el dato macro.

Y en este contexto en el que el 85-90% de las mujeres que denuncian (mientan o no) terminan recibiendo el mensaje de "métete la denuncia por el culo" de parte del sistema judicial, cuando la violencia de género es un problema real, poner el foco en que "Quizá haya más locas de las que nos pensamos" o en "el hombre está desamparado" me parece de muy mal gusto.

Porque imaginemos por un momento, aunque sepas que no es verdad, pero por ser súper salomónico, que de ese 90% (por redondear) de mujeres a las que el sistema no escucha en su denuncia, la mitad miente y la mitad dice la verdad. Las mentirosas se van a su casa frustradas, ok. Pero, ¿Y la otra mitad que decía la verdad? Ojo, hablamos de 450.000 personas sobre el millón total de denuncias en cinco años. 450.000 personas que ven como su agresor sale impune y a las que el sistema no ofrece ninguna salida. Pero claro, la preocupación y el foco deben estar en el caso totalmente marginal de Soson en el que un hombre hace tres años fue a la cárcel un mes de manera injusta, o en que hay que firmar un contrato pa' follá.
Porque C aporta lo que dices, pero no puedes obviar que está compuesto efectivamente de aes y bes. Como tampoco se puede obviar que en las denuncias por denuncias falsas también hay un C además de A y B.
No, en un juego de variables sobre el resultado judicial de una denuncia hay tres posibilidades: Verdadero, falso o indeterminado. C no está compuesto por A y por B. C es C, un caso en el que el resultado de la denuncia es indeterminado.

Sería así si esto evaluase los casos de mujeres agredidas y mujeres no agredidas, pero yo no estoy midiendo eso, sino los resultados posibles en los que desemboca la denuncia. C es un resultado en sí mismo, independiente y distinto a A y B.

Y en este juego de variables, A favorece al denunciante; B y C, al denunciado.

En una denuncia demostrada como falsa no hay una C. El resultado es concluyente como falso. Y algo no puede ser concluyente e indeterminado a la vez.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Oolong » Vie Ago 05, 2022 3:08 pm

Mutaito escribió:
Vie Ago 05, 2022 4:01 am
Sería así si esto evaluase los casos de mujeres agredidas y mujeres no agredidas, pero yo no estoy midiendo eso, sino los resultados posibles en los que desemboca la denuncia. C es un resultado en sí mismo, independiente y distinto a A y B.
Pues esta es la cosa, que estamos midiendo cosas distintas. El dato del 0.005% de denuncias falsas no está midiendo si se favorece a la mujer o al hombre, está midiendo si las denuncias son verdaderas o falsas, y meter ahí a C es desvirtuar la respuesta. Ni siquiera se pueden medir igual A y B que C, porque una misma mujer puede poner varias denuncias en el tiempo, y un mismo juicio englobaría varias de esas denuncias llegado el caso. Es decir, A y B están englobando, C no. Los porcentajes deben hacerse con medidas iguales.

Tenemos por otro lado un 75% de condenados y un 25% de absueltos. Creo que estimar un 5% de denuncias falsas no es ninguna barbaridad, sigue siendo un porcentaje muy pequeño, y no quita para nada que haya que meter mano en el otro porcentaje, el de las ignoradas por la justicia.
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Mutaito » Vie Ago 05, 2022 3:42 pm

Pero es que el cuestionamiento y la alarma social de determinados sectores no se produce por la posibilidad de que una mujer pueda interponer una denuncia verdadera o falsa, porque esa posibilidad ha existido previamente a la ley de violencia de género, sino en como reacciona el sistema judicial a esa denuncia en base a la modificación de un procedimiento legal por el cual, según alegan estos sectores, los jueces van a condenar y condena a cualquiera al que señale una mujer.

El cuestionamiento se produce a Irene Montero y su ministerio, no a la educación que han tenido que recibir las mujeres para que denuncien en falso. Lo que falla para Vox es el Gobierno, no las mujeres. Por lo tanto, lo que produce la fricción social es la presunta actitud del sistema judicial ante esa posibilidad, por culpa de las leyes del gobierno.

Y el dato que desmonta esto te lo da C. Eso es lo que te da la radiografía de cómo funcionan los procesamientos por violencia de género. Vamos, que el debate tenía como motivo tumbar el argumento de "al final con el solo si es si, vamos a tener que follar con contrato" porque ahí lo que se interpela es un salvoconducto legal que te prevenga de la chirona, y en la chirona y te mete un juez haciendo cumplir una ley, no una mujer denunciando.

Si, en cambio, quieres debatir sobre el porcentaje de maldad, venganza y locura potenciales entre el colectivo de mujeres españolas, divagando sobre cuántas denuncian en falso y cuántas no, es un debate totalmente estéril. Cualquier conclusión que saquemos va a ser "lo que a mí me parece" porque nos faltan datos por todos los lados. Tu lanzas un 5% como ejemplo de "lo razonable" basado en nada y yo puedo decir "igual es un 2 o un 10", mientras que Losantos dice que es un 43 y Montero que un 0'07.

Coger únicamente los casos con sentencia condenatoria no te da absolutamente ningún dato más allá del número de casos que resultaron evidentes para un juez, dentro del número total.

¿De que te sirve el 75 de condenados y el 25 de absueltos en casos en los que el juez ha hallado recorrido, si luego hay una masa desproporcionadamente mayor de casos en los que ellos terminan, a efectos prácticos, igualmente absueltos del proceso?
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Oolong » Vie Ago 05, 2022 4:47 pm

Mutaito escribió:
Vie Ago 05, 2022 3:42 pm
¿De que te sirve el 75 de condenados y el 25 de absueltos en casos en los que el juez ha hallado recorrido, si luego hay una masa desproporcionadamente mayor de casos en los que ellos terminan, a efectos prácticos, igualmente absueltos del proceso?
Cuando se hace una estadística no se puede preguntar al 100% de la población, se utiliza una muestra. Pues este A y B son la única muestra, falible igual que lo es cualquier estadística, para saber la cantidad de verdaderos y falsos. Por su parte C es una muestra también, pero del tema que denuncias, y no del dato que te cuestiono. Desde luego la alarma social está injustificada, pero si al dato se le ven las costuras, no ayuda.
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Sosón
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Sosón » Sab Ago 06, 2022 3:24 am

Mutaito escribió:
Vie Ago 05, 2022 12:44 am
Es que hay un peritaje médico en la joven y un parte de lesiones con arañazos y un hematoma en el cuello, y con restos del adn del muchacho en las heridas. Cosa lógica, por otra parte, si estuvieron tracatrá. Es decir, que no es solo porque alguien "diga que" sino porque "hay un peritaje médico que avala que". Ahora bien, por contra, la prueba para declarar el testimonio de la denunciante como inválido es que "la joven luego se fue de fiesta" que, como comprenderás, rigor ninguno.
Hombre, pero no te quedes sólo con lo que te conviene. La prueba no es simplemente "la joven luego se fue de fiesta". La prueba es que las declaraciones de la chica eran inconsistentes. Como decir que él le quitó el móvil en cuanto ella llegó a su casa, pero luego quedar demostrado que ella estando allí le había estado escribiendo a una amiga suya. Después también están los testimonios de su propia amiga sobre lo que le contó la chica. Y ya aparte, no sé cuál fue su descripción sobre la "brutal agresión", pero por lo que dice el artículo, las lesiones de ella no se correspondían para nada con su relato. En lo de irse de fiesta sí te doy la razón, que no es motivo para descartar su testimonio, pero es que el resto de cosas cantan. Podría ser que él se propasara, sí, y que ella tenga todo el derecho a denunciarlo si así fue, por supuesto, pero si ella lo que denuncia son cosas que no fueron reales, eso es una denuncia falsa. Si voy por la calle y un tío me da un puñetazo en la cara, pero yo denuncio que me ha dado una paliza, muy sincero no estoy siendo.
A ver, eso tampoco tiene por qué ser así. Si te tiras dos o tres años de juicios para conseguir que te absuelvan, puede ser que no tengas ganas de tirarte otros tantos años más en una contradenuncia que, además, tienes que poder demostrar que era falsa. Pues no sé qué ganas te pueden quedar. Habrá gente que por venganza o simplemente por intentar terminar de limpiar su nombre sin lugar a dudas lo haga, pero yo supongo que a la mayoría muchas ganas no le quedarán (sobre todo porque es complicado tener pruebas irrefutables de que la denuncia había sido falsa).
Es decir, que que haya solo un 0'5% de hombres que contradenuncian después de que les jodan la vida con un delito que no cometieron, para que se les restituya económicamente, para recuperar su nombre, para alejar a sus hijos de ese monstruo mentiroso con el que están etc. os parece una cifra totalmente razonable, porque nadie tiene ganas de meterse en líos de denuncias.

Pero que haya solo un 0,07% de mujeres que decidan meterse en esos mismos líos de denuncias cuando no tienes nada que ganar, simplemente por hacer daño, exponiéndose a que la denuncia no se sostenga, a que la denunciada al final acabes siendo tú, a perder amistades, a que te señale todo el mundo como la violada del barrio, a que a tus críos les suponga un trauma esta situación, a dar un disgustazo a toda tu familia, a buscarte enemigos de por vida... Eso no, eso no os parecen cifras creíbles.

Que evidentemente no es un 0,07% de mujeres mentirosas, porque yo estoy hablando de resultados judiciales, pero tampoco el 99,5% de los absueltos eran inocentes, ni de flas.
No, porque no estoy diciendo que el 99,5 % restante sean inocentes y no contradenuncien por no meterse en más follones, estoy diciendo que, de esa cifra, muchos de los inocentes no lo harán por ese motivo. Evidentemente, de ese 99,5 % un alto porcentaje será culpable y no contradenuncian (de hecho, ni siquiera me extrañaría que en el 0,5 % que sí contradenuncian hubiera parte de culpables), pero de los inocentes muchos no lo harán por falta de ganas, y muchos otros por falta de pruebas para demostrar la falsedad de la denuncia (porque no creo que sea muy fácil probar que el testimonio de quien te ha acusado sea falso).
Tu lanzas un 5% como ejemplo de "lo razonable" basado en nada y yo puedo decir "igual es un 2 o un 10", mientras que Losantos dice que es un 43 y Montero que un 0'07.
Es que precisamente el problema está en el relato. Se habla de que las denuncias falsas no existen, que son sólo el 0,007 %, pero ése es un dato tramposo, porque no hablan de denuncias probadas como falsas, hablan de denuncias falsas tal cual, insinuando que el 99,993 % son verdaderas. Que la violencia de hombres a mujeres es un problema está claro, pero si dan datos falsos o sesgados, al final el relato les hace aguas.
¡¡E...Ese tipo es un puyajín, detecto su característico rastro energético!! ¡¡Es ese Kagarrot!!
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Freegeta
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Freegeta » Jue Sep 08, 2022 7:38 pm

Hostia
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Y yo que creía que nos sobreviviría a todos
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Majin » Sab Sep 10, 2022 1:58 pm

Paletada del PP más paleto con el luto por una reina extranjera.



https://www.instagram.com/reel/CiSPiemj ... MyMTA2M2Y=

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Demiurgo
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Re: Post Oficial para Temas Políticos

Mensaje por Demiurgo » Dom Sep 11, 2022 10:05 pm

Majin escribió:
Sab Sep 10, 2022 1:58 pm
Paletada del PP más paleto con el luto por una reina extranjera.



https://www.instagram.com/reel/CiSPiemj ... MyMTA2M2Y=
El enlace me lleva a un video de los Simpson. ¿Dónde está lo de la paletada del PP más paleto? 😬
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