Juego de Tronos.

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NoSoyUmtiti
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Mié May 22, 2019 12:32 am

Mutaito escribió:
Mié May 22, 2019 12:15 am
NoSoyUmtiti escribió:
Mié May 22, 2019 12:10 am
Hombre, pero la diferencia está en que a Jaime nadie le hizo prisionero ni pidió su cabeza, cosa que Gusano con Jon sí. No lo veo como situaciones comparables. Se supone que es la solución para evitar la gresca otra vez.
Ned lo hace, de hecho. Se emperra en que Robert lo mate, y como no, al menos le pide que lo envíe al Muro, y tampoco. No es que sea comparable, es que es exactamente igual.

Y no lo pide porque haya matado a Aerys en sí, dado que no van a ajusticiar a nadie por matar a un cabrón tiránico. Ned pide castigo por romper un voto sagrado de Guardia Real. Así que aquí, en el caso de Jon, hay todavía menos motivos.
Sigo sin verlo exactamente lo mismo. Me parecería comparable si fuese Ned el que tiene cautivo a Jaime y viniese con las exigencias, que es lo que pasa con Jon, y eso habría dado lugar a otro tipo de consecuencias.

¿Es algo que se menciona en la serie, por cierto? No me suena.
Lo inconcebible es que de hecho no ajusticien a los Inmaculados por haber masacrado civiles de su nación. ¿O es que eso no merece un castigo?
Un poco a tenor de lo que se comentó antes del poder militar, ¿de verdad crees que tenían poder suficiente para ello? Todas las bajas que puedan tener los Inmaculados y Dothrakis las tienen también el Norte y el Valle. El Dominio y Aguasdulces acabaron bastante jodidos se supone tras la guerra entre los Lannister y el bando de Daenerys, y los Baratheon ni zorra. Los Greyjoy estaban del lado de los Inmaculados, y los de Dorne me da la sensación de que también pese a su nuevo gobernante. No digo ni que sí ni que no, es una duda.
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Reizei
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Reizei » Mié May 22, 2019 12:42 am

Mutaito escribió:
Mié May 22, 2019 12:32 am
Pero, ¡eh! Tiene una buena historia. Menos mal que no ha conocido a la Vieja Tata... menuda reinaza se ha perdido Poniente.
Que por otra parte, imagino que su historia se la contará durante esas birras offpanel que se toman en el primer o segundo capi.

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Mutaito
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Mutaito » Mié May 22, 2019 12:48 am

NoSoyUmtiti escribió:
Mié May 22, 2019 12:32 am
Sigo sin verlo exactamente lo mismo. Me parecería comparable si fuese Ned el que tiene cautivo a Jaime y viniese con las exigencias, que es lo que pasa con Jon, y eso habría dado lugar a otro tipo de consecuencias.
Sí, las consecuencias habrían sido que Robert habría dicho que no y Ned se habría tenido que aguantar, como hace. Ned lo exige y Robert le dice que no, por lo que Ned ¿qué hace? Aguantarse.

En cualquier caso, que da igual esto. El caso es que en cuanto los Inmaculados se piran, no debería haber exilio que valga.
¿Es algo que se menciona en la serie, por cierto? No me suena.
No directamente, pero parte del trasfondo del que bebe la serie y que justifica el asco que Ned tiene a Jaime (y eso sí se utiliza en la serie de manera clara, preguntándole que si puede dormir por las noches)

Pero que de nuevo, esto es irrelevante. Sólo lo he dicho porque tú decías que en el caso de Jaime nadie pidió su cabeza y no es verdad. En cualquier caso, los que exigen el exilio de Jon se largan de Poniente para no volver, así que no hay ninguna razón para mantenerlo.
Un poco a tenor de lo que se comentó antes del poder militar, ¿de verdad crees que tenían poder suficiente para ello? Todas las bajas que puedan tener los Inmaculados y Dothrakis las tienen también el Norte y el Valle. El Dominio y Aguasdulces acabaron bastante jodidos se supone tras la guerra con los Lannister, y los Baratheon ni zorra. Los Greyjoy estaban del lado de los Inmaculados, y los de Dorne me da la sensación de que también pese a su nuevo gobernante. No digo ni que sí ni que no, es una duda.
Sólo con que un reino esté intacto, ya triplica el número total de Inmaculados antes de las guerras. Por mermados que estén los siete (que por ejemplo el Valle no lo está apenas. Han mandado un destacamento a ayudar en la batalla de los bastardos, pero no los veinte mil soldados que puede reunir Robalito) los apabullan totalmente. La Fuerza de los Inmaculados, comparada con el potencial de Poniente entero es irrisorio. En cuanto a Asha, las islas del Hierro son cuatro peñascos incapaces de guerrear contra los señores de Poniente. Tienen potencia naval, pero ya. Potencia naval que no tienen aquí, dado que la Flota de Asha fue destruida por Euron y la de Euron destruida por Daenerys. Son un apoyo nominal y poco más.
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Majin
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Majin » Mié May 22, 2019 7:39 am

Yo sigo pensando que no tiene sentido que se pongan a decidir quién les reinará cuando por su propia naturaleza los señores no querrían ser vasallos.

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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Mutaito » Mié May 22, 2019 8:36 am

Pues es que depende. En la Rebelión de Robert, tanto Norte como Ríos y Valle asumen que efectivamente ha de haber un rey en el Trono de Hierro. No tienen claro quién al principio y acaba siendo Robert porque de hecho es el único que tiene ancestría Targaryen inmediata (Rhaelle Targaryen es su abuela paterna) una decisión que no tiene demasiado sentido en sí misma, pero que se toma pensando en facilitar los apoyos a la pretensión del lord Baratheon. La ocasión era inmejorable para fragmentar lo que la Dinastía Targaryen unió, ya que no hay tal dinastía, pero a nadie le cabe en la cabeza esa solución. Y mira que eso lo habría hecho más sencillo de cara a pacificar Dorne, por ejemplo (que bastante jodida estaba la cosa con ellos tras la muerte de Elia, bendito Jon Arryn) pero no.

Y luego, durante la guerra de los Cinco Reyes, surge de nuevo esa ocasión. Robb se proclama Rey en el Norte y Edmure tiene una oportunidad inmejorable para proclamarse Rey en el Tridente, enfrentándose al Trono como dos iguales. Pero no, Robb es el Rey del Norte y del Tridente y Edmure su vasallo, y tampoco le importa (Y no creo que Robb hubiese protestado de querer independizarse Edmure)

Si es que desde el momento en el que los Targaryen pierden sus dragones, la dinastia deja de tener capacidad real para tener a los siete lords gordos bajo su bota. Ni Aegon III, ni Daeron I, ni Baelor I, ni ningún otro rey sucesivo, tienen poder por sí mismos como para evitar que los señores feudales vuelvan todos a ceñirse una corona y digan "bye". Pero no sucede, por la razón que sea. Y mira que durante la Regencia de Aegon III, tíos como Cregan Stark lo tuvieron bien fácil.

No veo yo tampoco tan clara la pretensión de independencia de ciertos reinos. Dorne y las islas del Hierro sí. Pero los otros... En todo caso lord Edmure Tully y lord Robert Arryn deberían querer anexionarse al mandato de Sansa, no al de Bran. Uno porque ya es vasallo de los Stark de Invernalia (y no de los Stark de Desembarco del Rey) y el otro porque Sansa es la prima con la que ha tenido contacto y por quien (en teoría) siente afecto. A Bran no lo conoce de nada y no creo que este esté en disposición de inspirar lealtad.
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Vide
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Vide » Mié May 22, 2019 10:08 am

pensando en facilitar los apoyos a la pretensión del lord Baratheon
Y porque habia matado al principe favorito de todos, y porque tampoco habia mas opciones tan viables, a quien ponemos, a Twyn? A Arryn? Ned pasaba del tema.

Robert fue la figura que llevo mas peso en la rebelion, junto con Ned, y al final quien se lleva el mayor logro de todos como el nombre del noble del que mas se cantaran canciones con lo de su batalla, que lo pongan a el me parece una decision política acertada en tanto a mantener la paz y que estén todos felices.
Si es que desde el momento en el que los Targaryen pierden sus dragones, la dinastía deja de tener capacidad real para tener a los siete lords gordos bajo su bota. Ni Aegon III, ni Daeron I, ni Baelor I, ni ningún otro rey sucesivo, tienen poder por sí mismos como para evitar que los señores feudales vuelvan todos a ceñirse una corona y digan "bye". Pero no sucede, por la razón que sea. Y mira que durante la Regencia de Aegon III, tíos como Cregan Stark lo tuvieron bien fácil.
Por que es riesgoso, ya que están bajo el mandato dragonil, ponerse a rebelarse un reino solo es suicidio porque tiene que enfrentar a los otros 6, tendría que intentar hacer migas con este y con aquel, y en cuanto un reino se voltee en contra, adios planes de rebelarse e independizarse. Mírate la rebelión Greyjoy es un claro ejemplo de cuando quieres ir solo por el resto.

De hecho se comenta mucho que el padre de Ned veía a largo plazo una independencia de los Targaryen, buscando hacer migas con los Arryn, los Tully y los Baratheon a través de Ned, Bran y Lyanna. Pero pues nada confirmado.
Robb se proclama Rey en el Norte y Edmure tiene una oportunidad inmejorable para proclamarse Rey en el Tridente, enfrentándose al Trono como dos iguales.
Ya, y si pierden la guerra ambas casas se van a la mierda. Que la responsabilidad caiga con mayor peso en Robb en cierto modo entiendo que asegura que los Tully a largo plazo puedan sobrevivir como señores de la tierra de los rios, ya en ultima instancia hasta a través de Lysa.

Y en tanto a Jon, si al final igual hace lo que quiere, se va mas allá del muro por lo que sea sin sanción y sin peros. Que hablando de eso, hubiese sido mas aceptable invertir papeles, con Jon en el trono y Bran yéndose mas allá del muro, ya sea para terminar de derrumbarlo o por alzarlo de nuevo y por pirarse después a terminar de reconstruir la cultura de los niños del bosque.
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Reizei » Mié May 22, 2019 1:47 pm

Vide escribió:Y porque habia matado al principe favorito de todos, y porque tampoco habia mas opciones tan viables, a quien ponemos, a Twyn? A Arryn? Ned pasaba del tema.
Pero Mutaito no habla de poner otro candidato, habla de que los señorones no contemplan la opción de escindir sus territorios y volver a ser reinos independientes, algo que bien podrían haber hecho, mismamente el mismo Ned con el Norte, tal como hace luego Robb (aunque a este también le viene un poco de rebote, cuando lo propone el Gran Jon o no sé quién pollas).


En cuanto al tema indepe, parece que los territorios con cultura ándala predominante no tienen esos deseos de escisión. Supongo que se verán iguales culturalmente y tendrán asumida e interiorizada la pertenencia a un todo más grande de manera natural, aunque seguiría chocando que ninguno quiera simplemente dejar de pagar impuestos a la Corona o obtener un mejor estatut, digo un mejor trato tributario.

Son los territorios con una cultura marcadamente diferente (Islas del Hierro, Dorne y, en menor medida, Norte) los que tienen el anhelo. No es casual que Balon tarde 0' en tratar de escindirse tras la Rebelión de Robert y que Dorne precisara de una negociación aparentemente complicada. A Balon lo encauzan a golpe de porra y a Dorne imagino que con privilegios respecto a los otros reinos (y estos tenían en mente unirse a los Targaryen a largo plazo). Ambos reinos actúan de manera coherente con sus anhelos cuando el momento les permite hacerlo. El Norte aparentemente no trata de aprovechar la ocasión, pero es que Ned también parece ser un tío con desidia +100 que se deja llevar. No me parecería inconcebible que el Umber o el Karstark de turno le dijera que aprovechara el momento y que Ned sudara pollas por el palo de enmarronarse.

Si llevamos todo esto a la escena de marras de la serie vemos que Yara y el Pseudomartell no actúan de manera lógica. De hecho no hace falta ni tirar de trasfondo de libros; a la propia Yara Daenerys le ha prometido la independencia, y en esa misma escena Yara sigue diciendo que Daenerys es su reina. Es inconcebible que no reclame lo que su reina ya le había dado. Es que ni tuerce el gesto, ni protesta ni pollas.

Luego ya entraríamos en que si el Robalito de turno no querría cuanto menos más privilegios ante la independencia del Norte, o si el Edmure de turno no preferiría adherirse al Norte en vez de seguir como súbdito de la Corona, o qué por qué todos aceptan que Bran es la opción ideal y nadie le pregunta a Tyrion qué cojones es un Cuervo de tres Ojos, pero es que si ya sudan de lo de Yara...

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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por LordMusasho » Mié May 22, 2019 2:18 pm

Esa escena en general no hay por donde cogerla, de principio a fin. Desde Gusano Gris preguntando a ver que hacen con Jon, el Sam pidiendo democracia, la escenita de marras de Edmure (podríais meterosla por el culo)... en fin, todo.
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Mutaito
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Mutaito » Mié May 22, 2019 3:20 pm

Vide escribió:
Mié May 22, 2019 10:08 am
Por que es riesgoso, ya que están bajo el mandato dragonil, ponerse a rebelarse un reino solo es suicidio porque tiene que enfrentar a los otros 6, tendría que intentar hacer migas con este y con aquel, y en cuanto un reino se voltee en contra, adios planes de rebelarse e independizarse. Mírate la rebelión Greyjoy es un claro ejemplo de cuando quieres ir solo por el resto.
Evidentemente no es cuestión de que el señor feudal de turno monte la rebelión en solitario a lo Balon Greyjoy, porque es un suicidio. Pero los señores feudales, aprovechando cualquier eventualidad surgida, viejos agravios y demás, han tenido mil momentos para aliarse todos, intrigar, concilios secretos y tal (mismamente como los Señores Recusadores en el Valle, eso no es nuevo) y haber mandado a pastar a los Targaryen y erigirse como siete u ocho reyes independientes hace mucho tiempo. A todos les debería interesar ser soberanos y no vasallos, por lo que es raro que nadie haya remado en esa dirección en cuanto se extinguen los dragones.
De hecho se comenta mucho que el padre de Ned veía a largo plazo una independencia de los Targaryen, buscando hacer migas con los Arryn, los Tully y los Baratheon a través de Ned, Bran y Lyanna. Pero pues nada confirmado.
Claro, por eso concierta el matrimonio de su hija con un primo por línea materna de Aerys, cuyo padre era íntimo del rey.

Chorradas de fan. Es imposible que lord Rickard entregue a Lyanna a Bastión de Tormentas pensando en rebelarse contra el Trono, cuando los Baratheon por aquel entonces eran unos de los mayores valedores de Aerys (Steffon iba a ser la próxima Mano en sustitución de Tywin)

Barbrey Dustin ya comenta que lo de los matrimonios sureños de lord Rickard lo propuso el maestre de Invernalia.

Ya, y si pierden la guerra ambas casas se van a la mierda. Que la responsabilidad caiga con mayor peso en Robb en cierto modo entiendo que asegura que los Tully a largo plazo puedan sobrevivir como señores de la tierra de los rios, ya en ultima instancia hasta a través de Lysa.
No entiendo esto.

Si pierden ambas casas se van a la mierda, tanto si Edmure es rey como si es vasallo de Robb. En este sentido no cambia nada.

De hecho, es lo que pasa. Pierden la guerra y los Tully pierden títulos, tierras y rentas. Y Edmure se salva de chiripa, no por no ser rey sino porque a Frey le parece feo matar a su yerno. De haberse proclamado rey habría pasado lo mismito.

A lo otro ya responde Reizei.
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Woody » Mié May 22, 2019 6:04 pm

La verdad que haciendo un símil del final con Cataluña y España, queda muy Top xD
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Morioka-san
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Morioka-san » Jue May 23, 2019 7:13 am

Mutaito escribió:
Mié May 22, 2019 8:36 am
Si es que desde el momento en el que los Targaryen pierden sus dragones, la dinastia deja de tener capacidad real para tener a los siete lords gordos bajo su bota. Ni Aegon III, ni Daeron I, ni Baelor I, ni ningún otro rey sucesivo, tienen poder por sí mismos como para evitar que los señores feudales vuelvan todos a ceñirse una corona y digan "bye". Pero no sucede, por la razón que sea. Y mira que durante la Regencia de Aegon III, tíos como Cregan Stark lo tuvieron bien fácil.
Podría ser por una sensación de paz?, digo no es de extrañar que antes del Trono, los lores tuvieran problemas limítrofes, quizás quisieron evitar ese tipo de conflictos.

No estoy segura, he olvidado muchas cosas, debo leerme los libros otra vez XD.
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Mutaito » Jue May 23, 2019 8:49 am

Morioka-san escribió:
Jue May 23, 2019 7:13 am
Mutaito escribió:
Mié May 22, 2019 8:36 am
Si es que desde el momento en el que los Targaryen pierden sus dragones, la dinastia deja de tener capacidad real para tener a los siete lords gordos bajo su bota. Ni Aegon III, ni Daeron I, ni Baelor I, ni ningún otro rey sucesivo, tienen poder por sí mismos como para evitar que los señores feudales vuelvan todos a ceñirse una corona y digan "bye". Pero no sucede, por la razón que sea. Y mira que durante la Regencia de Aegon III, tíos como Cregan Stark lo tuvieron bien fácil.
Podría ser por una sensación de paz?, digo no es de extrañar que antes del Trono, los lores tuvieran problemas limítrofes, quizás quisieron evitar ese tipo de conflictos.

No estoy segura, he olvidado muchas cosas, debo leerme los libros otra vez XD.
Algunos sí. Por ejemplo había problemas con Harren Hoare, el antiguo Rey de las Islas y los Ríos, quien debía ser un cabrón con pintas.
De hecho, la Conquista se inicia accidentalmente por su causa. Había conflicto entre este Harren y el último Rey de la Tormenta, Argilac Durrandon, a causa de unas tierras fronterizas (las posteriores Tierras de la Corona) que Harren le había arrebatado a Argilac. Argilac intenta pactar con Aegon I, ofreciéndole la mano de su hija, la princesa Argella, a cambio de ayudarlo a derrotar a Harren. Aegon rehúsa a casarse porque ya está casado con sus dos hermanas y ofrece a su medio hermano bastardo Orys Baratheon en su lugar. Argilac considera la proposición un insulto y corta las manos al mensajero. Aegon se china y se decide a conquistar todo Poniente. (Matando a Harren y a su estirpe dentro de su castillo, Harrenhal, y matando a Argilac, cuya hija Argella es entregada a Orys Baratheon, quien se casa con ella y funda su casa, cogiendo el castillo y el blasón de los Durrandon)

En cualquier caso, aunque la paz del rey normalmente aporta estabilidad y seguridad a los reinos, los Targaryen también los han hecho sangrar por conflictos dinásticos que ni les iban, ni les venían. La Danza de Dragones es un buen ejemplo. Después de la Danza, con casi todos los dragones muertos y un niño en el Trono, era el momento para rebelarse y decir "bye" a los Targaryen.
Pero claro, a Cregan Stark no le interesaba. Kermit Tully era un muchacho, Olyver Baratheon un crío de teta, los Tyrell deben todo a los Targaryen... pensándolo, tampoco parece momento idóneo.
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por LordMusasho » Jue May 23, 2019 10:43 am

El mejor momento hubiese sido la guerra del Usurpador, pero ahí ninguno estaba por la labor.
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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Reizei » Jue May 23, 2019 1:29 pm

Y la Guerra del Usurpador, bien mirado, tampoco es un momento tan ideal en el que esa escisión se pueda dar de manera natural.

Jon Arryn en ese momento no tiene a Robalito, siendo prácticamente un padre para Robert y Ned, rebelándose cuando Aerys exige sus cabezas. No procede que una vez ganado el trono quiera partir peras con ellos. Ned también tiene lazos de afecto con Robert y Jon, por lo que estos tres pájaros forman un núcleo muy duro ante cualquiera que quiera montar pollo tras la Rebelión.

A estos unimos a Hoster Tully, que mediante los matrimonios se relaciona íntimamente con esa facción.

Son cuatro señores tochos que reman en una misma dirección, con lazos afectivos muy importantes entre ellos. Sería un atrevimiento muy grande por parte del Tywin o el Mace de turno querer salirse del reino que se han montado. Es algo que solo un pirado flipao como Balon haría.

Lo inteligente en la situación, de hecho, es lo que hace Tywin: meterse en la ecuación mediante Cersei.

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Re: Juego de Tronos.

Mensaje por Mutaito » Jue May 23, 2019 10:26 pm

La cuestión que a mí me chirría respecto a esa unión es más que nada Robert.

Es un noble muy poco sospechoso de tener ambiciones políticas. No es que no haya dado muestras de ambición en este sentido, es que parece que le repugna bastante todo este tema. Entiendo que se embarque en una guerra por amor y venganza, porque orgulloso es un rato. Pero una cosa es "voy a reventarle las tripas al que me ha robado la chati y la ha violado, al que ha matado al padre y hermano de mi mejor amigo y tal y cual" y otra muy distinta es "Y de ahí me convierto en gobernante, tarea que considero tediosa a más no poder." No obstante, de pronto y sin saber cómo, se mete en ese berenjenal, es prácticamente obligado a casarse con una tía a la que no ama y ya conocemos el resto de la historia.

Me parecería mucho más coherente que simplemente se planteen defenestrar a la Casa que les ha matado a sus familiares y erigirse como lo que eran antes de la aparición de esta casa, reinos independientes con su pequeña parcelita. Esa especie de "ambición política" o de "responsabilidad de Estado" o no sé cómo mierdas llamarlo, me queda muy antinatural, sobre todo en Ned y en Robert porque a ellos es una cuestión que les importa un cagarro. Libran una guerra por amor fraternal y amor romántico, nada más.

Es como cuando Robb libra su guerra contra el Trono por una cuestión personal. En ningún momento le cabe en la cabeza convertirse en Robb, el Primero de su Nombre, Rey de los Ándalo, los Rhoynar y pollas fritas... aunque ganaran a Joffrey (incluso antes de que le metan la monserga del rey en el Norte) porque no tiene ambición política en ese sentido. Asi pues, la única salida lógica es la independencia y no enmarronarse, que cada señor vuelva a ceñirse su corona y hagan lo que les salga del bolo. Lo mismo debería ocurrirle a Robert, quien no tiene tampoco ninguna responsabilidad de Estado con la estructura de poder que crean los Targaryen, pero tampoco iba a aceptar, lógicamente, que llegase otro noble a ponerle la bota en el cuello.

Tampoco veo tanto problema en el hecho de partir peras, por mucho vínculo que haya. Serían reinos aliados, pero independientes entre sí. Básicamente la misma relación que tienen ahora, pero sin las mierdas de impuestos para mantener una sede del Poder (Desembarco) que no les importa (o no debería importarles) a ninguno de los tres. Serían los tres iguales entre sí, tres aliados y no un gobernante y dos vasallos.

Entra un poco en lo mismo que su conformidad ante la muerte de Aegon y Rhaenys. Es una salida lógica si lo que pretendes es perpetrarte en el poder y montas la rebelión precisamente para derrocar a los Targaryen y ponerte tú. Pero él no tenía nada personal contra la casa en sí, sino contra Rhaegar en espcífico y contra Aerys de rebote. Sabiendo cómo es Robert (o cómo era) respecto a las afrentas, los perdones y la clemencia... Debería haberle asqueado igual que le asquea a Ned. Su alivio sólo es comprensible desde la perspectiva de alguien que quiere sentar el culo en la silla y que sus descendientes sienten el culo en la silla, a lo Meñique.

Y vamos, que el asco a los Targaryen también es un poco selectivo porque de Aemon suda flores totalmente.
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