One Piece (SPOILERS)

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LordMusasho
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por LordMusasho » Mié Mar 16, 2022 3:25 pm

SSJFrancisco escribió:
Dom Mar 13, 2022 9:29 pm
Pues casi que al de Crocodile, porque desde el principio hasta Alabasta mucho no creo que se fortalezca. De hecho no creo que Luffy cambie mucho hasta que aprende el Gear Second.
Claro que se fortalece. Que no se muestre de una forma visible y obvia, no significa que no se fortalezca, cuando está continuamente peleando. El Luffy que derrota a Croco es más fuerte que el Luffy que derrota a Arlong, y que el que conoce a Zoro. De la misma forma que el Zoro que derrota a Mr1 es más tocho que el Zoro que derrota a Hatchan. Que no tenga una transformación visual no implica que no sea más fuerte, es absurdo.
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Mutaito
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Mié Mar 16, 2022 11:21 pm

A ver, yo no asumiría la metodogía zenkai power para este manga así tan categóricamente. El Luffy que sale de Fusha derrota reyes marinos de un golpe (Sin entrar en lo del Señor de la Costa con el brazo de Shanks, que en fin...) y yo no tengo tan claro que se vaya haciendo más fuerte por librar siete u ocho combates, que son los que libra hasta llegar a Arabasta. Ganará experiencia en batalla, sí. Aprenderá a luchar mejor a golpe de tener tablas y picardías que seguramente antes no, pero si hablamos de fuerza, resistencia, velocidad y, en definitiva, capacidades físicas, no veo para nada un indicativo claro de mejora.

Precisamente ese es el sentido del entrenamiento con los Gear, sentir que, por primera vez, no está al nivel después de llevarse la humillación de manos de Kuzan y verse obligado a mejorar pensando, porque en capacidades físicas ve que se queda corto, siendo una problemática que antes no ha tenido y en la que tampoco se contempla un margen de mejora.

¿Que quedan regular los troleos de Krieg si asumimos que es un tío al nivel de Crocodile? Si, pero no queda peor que los troleos de Monet a un Luffy capaz de partirle el jeto a Doflamingo. Oda tiene la manía de poner a Luffy a hacer el tonto y comer polla en batallas que no son las finales, costumbre por la cual a veces da la sensación de que Zoro, que siempre tiene que ser el más cool, es más fuerte que él.

Luego, el ejemplo de Zoro con Hatchan y Daz Bones tampoco me parece el más adecuado, porque Zoro en el combate con Daz tiene una epifanía y comprende un rollo filosófico que tiene aplicación práctica en ese combate específico, que es por lo que le derrota. Con Hatchan además, si no recuerdo mal, estaba herido. Además que a Zoro sí le vemos entrenar regularmente en el barco, cosa que a Luffy jamás de los jamases.

Y luego, como a Oda esto no se le da muy allá, tocan las actualizaciones de personajes sin venir a cuento, como la del propio Crocodile en Marineford, al que una toña de Jozu tendría que haberle arrancado la cabeza, o los dos años de timeskip en los que han regalado cursillos de Haki a todo dios.
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Gallowmere
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Gallowmere » Jue Mar 17, 2022 7:10 am

Luffy si se va haciendo más fuerte entre sagas, el y todos. Es algo que dice Zoro en Water 7 o Enies Lobby. El Luffy de Krieg no le hubiese podido ganar a Cocodrile ya que el Luffy de Arabasta le gana a duras penas.

A Fran no le respondí porque su comentario tampoco tiene porque esta rmal. Dice que casi al de Cocodrile, que no al nivel de Cocodrile. Al no tener ni idea de como de grande son las mejoras de Luffy tampoco se puede calcular cual era su diferencia con Croco.

Y todas esas cosas que dice Mutaito también lo considero hacerse fuerte. Que ya sabemos que One Piece no iba por ki. Si el Luffy de Arlong aún no tenía suficiente experiencia de combate para ingeniarselas contra Crocodile, la hubiese palmado.

Que repito, que se hagan más fuertes es algo que dicen dentro del propio manga. Kuzan supone un golpe de realidad para todos. Luffy se da cuenta que no esta al nivel y que si no se hace más fuerte de una forma rápida y que suponga una mejora sustancial, no puede proteger a su banda. Y ahi es donde entran los gears.

Mutaito escribió:
Mar Mar 15, 2022 4:39 pm
Se nos ha dejado caer que esta gente tenía poderes y que, de alguna forma (seguramente debido al poder de alguno de ellos) se logró que estos poderes, unido a la voluntad/alma de la gente, pasasen a frutas. ¿Por qué? Precisamente por la especificidad. ¿Por qué reencarnan en frutas y no en, no sé, un maki de atún? Por lo mismo que Sugar convierte a la gente específicamente en juguetes a la gente y no en utensilios de cocina o instrumentos musicales. Seguramente una de estas personas tuviese el poder de convertir a la peña en frutas y lo hizo en masa, pero no pudo hacerlo consigo misma y ese poder se perdió.

Fijo que había tres clanes en el reino, o este estaba conformado por tres tribus/especies/loquesea. Los superhombres (futuras paramecias, que ya se las ha llamado así) las de las fuerzas de la naturaleza (Logia) y los de las bestias.
Pues justamente el unico personaje que hemos visto del pasado (sin espeficiar fecha) es Toki. La cual dice que su poder se llama Toki Toki, pero no comenta nada sobre que sea una fruta.
No recuerdo si llega a comentar algo de la epoca que viene, no recuerdo ni los motivos ya. XD Imagino que tenían que ver con Joyboy.
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Mutaito
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Jue Mar 17, 2022 8:26 am

Si entramos en la experiencia en batalla, los ataques que se le han ido ocurriendo a lo largo del viaje, cuando es mejor no lanzarse a lo loco etc. Ahí si, claro que Luffy se ha ido haciendo más hábil, mejor luchador y tal.

Ahora bien, yo me refería exclusivamente a las capacidades físicas, a su poder físico bruto, en definitiva, a lo que comprende un margen de mejora por un entrenamiento. Ya digo que no veo un indicativo claro de que el Luffy de Arabasta sea muscularmente más fuerte que el de Fusha, o que corra más rápido o que tenga mejores reflejos.

El Luffy de Fusha ya manda a Cancún a una anguila de 50 metros de un puñetazo, tampoco le vemos un límite claro de fuerza ni nada que digamos que, donde antes no, ahora sí.

Por lo tanto, ¿por qué habría de mejorar? Por haber estado involucrado en unos cuantos duelos, haber recibido heridas etc. no va a mejorar su condición física. Ese tic del shonen no necesariamente aplica aquí, ni hay una evidencia clara de que aplique.

¿Que tenemos que asumirlo por eso, por el género en el que se engloba la obra, y para tratar de justificar el mierdeo de Crocodile como Shichibukai? Pues lo mismo... Pero realmente todo nace de ahí, de tener que poner a Crocodile significativamente por encima de los anteriores por el título que ocupa.

No creo que nadie tenga problemas en poner a Kuro y Krieg más o menos al mismo nivel, cada uno con sus cosas, y tampoco creo que los Galdinos de la vida de después superen eso, movidas de su fruta aparte. Arlong es más fuerte, si. Pero es el único que verdaderamente pone en aprietos a Luffy a burrerío físico porque los otros más o menos le torean y se lo ponen difícil con sus frutas, armas etc. pero no se baten el cobre con el en fuerza (Kuro en velocidad si) Por lo que lo único que veo es un combate más difícil para Luffy en el caso de Arlong.

No veo a Crocodile más fuerte físicamente que Arlong, ni más rápido que Kuro, pero claro... tiene una logia. El desafío extremo que supone Crocoboy radica ahí, no en lo fuerte o rápido que sea. Y no solo es el tema de poder tocarle o no, sino las capacidades ofensivas de la Suna Suna. Si te toca estás muerto, tiene movidas como los cortes con la arena, ataques de largo alcance y una cobertura casi perfecta. Crocodile tiene un arma con la que ninguno de los anteriores puede competir ni en sueños, pero yendo exclusivamente a los feats físicos, que es donde se puede apreciar ese hipotético margen de mejora en un personaje puramente físico como es Luffy, yo no lo veo tanto.

Crocodile tenía sentido donde estaba por su fruta rarísima que le hacía un rival terrible, pero como luego Oda con el Haki ha convertido esto en ver quién es más fuerte físicamente y ya, pues tal... Ahí tenemos un agujerazo que tenemos que intentar tapar asumiendo que Crocodile por alguna razón era mucho más fuerte físicamente que un Arlong o un Kuro para justificar su estatus como Shichibukai, pero es que eso no es lo que se muestra ni lo que pretendía Oda en ese momento de la historia. Y si no desmarcamos mágicamente a Crocodile, la hipotética mejora de Luffy tampoco se sustenta.
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Gallowmere
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Gallowmere » Jue Mar 17, 2022 10:47 am

Ah no. Si que Luffy sea más fuerte no afecta al mierdolo que se hizo con el powerscaling de Crocodile. Fue un error meterlo en ese momento y que su complejidad fuese la fruta y no sus caracteristicas fisicas. Quedó eclipsado totalmente a partir de Enies Lobby.

Volviendo al tema.

Luffy es más fuerte porque se nos dice intrahistoria que es así, que se han ido haciendo más fuertes sin darse ellos cuenta. No veo discusión ahí porque no se extrae a partir de hecho que podamos teorizar ni porque sea un shonen. Zoro afirma que es así.
Nunca se da un caso en que salga Arlong más adelante y se lo baje de un puñetazo, así que no podemos calcular como de grande es esa diferencia y en que aspectos afecta. Más fuertes tampoco quiere decir que ahora sea mearia en Arlong, solo que le costaría un poquito menos. Que es mi opinión en esto. Donde esta el salto grande es en el gear. Que por cierto, también me parecen un problema de poder más adelante, pero bueno, es otro tema.
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Jue Mar 17, 2022 11:01 am

Gallowmere escribió:
Jue Mar 17, 2022 10:47 am
Ah no. Si que Luffy sea más fuerte no afecta al mierdolo que se hizo con el powerscaling de Crocodile. Fue un error meterlo en ese momento y que su complejidad fuese la fruta y no sus caracteristicas fisicas. Quedó eclipsado totalmente a partir de Enies Lobby.
Si es que ese mierdolo no es tal, siempre y cuando no hubiera hecho lo del Haki. El mierdolo es el Haki.

Crocodile queda mal, igual que queda mal Lucci. Todo el diálogo interno de los vicealmirantes haciéndose pajas con Lucci con que prácticamente era el elegido de los elegidos no tiene ningún sentido cuando luego nos comemos que Lucci es básicamente uno de ellos, pero sin Haki. Es decir, un matao, uno de tantos vicealmirantes, pero peor.

Sin Haki, Crocodile tenía sentido donde estaba. O vamos, puedes darle Haki a unos poquísimos elegidos, lo que actualmente es el de dinastía (y aún más capado. Básicamente acotarlo a los almirantes, los emperadores y alguna rareza más tipo Garp, Dragon, Mihawk o Mingo) cosa que justifique que Crocodile tampoco triunfó en el Nuevo Mundo y que al final hay peces más gordos que él, pero entre eso y que venga el primer Pekoms de la vida y le dé un hostión, como al final nos ha metido Oda, pues hay un mundo. Ya me dirás un tío como el Crocodile de Arabasta qué coño equilibra los poderes del mundo, cuando cualquier medianía del Nuevo Mundo lo derrota de una guaya.

Pero vamos, que esto salpica prácticamente a todo adversario pre-timeskip. Enel en su república bananera aislada, pues vale. Pero Moria también queda mal teniendo 50 palos, habiendose recorrido el Nuevo Mundo y habiendo llegado a hacerse un nombre, sin Haki cuando Tashigi tiene. Ace también como promesa queda mal cuando es otro tirillas que de dos puñetazos se lo pule cualquier medianía etc.

Vamos, que no hay más prueba que la actualización que le tuvo que hacer Oda de cara a Marineford. Y me juego un huevo y no lo pierdo a que la próxima vez que salga se le pondrá el garfio negro. Pero, ¡eh! no ya él, Daz Bones fijo que también. Oda y su polla a veces.
Luffy es más fuerte porque se nos dice intrahistoria que es así, que se han ido haciendo más fuertes sin darse ellos cuenta. No veo discusión ahí porque no se extrae a partir de hecho que podamos teorizar ni porque sea un shonen. Zoro afirma que es así.
Nunca se da un caso en que salga Arlong más adelante y se lo baje de un puñetazo, así que no podemos calcular como de grande es esa diferencia y en que aspectos afecta. Más fuertes tampoco quiere decir que ahora sea mearia en Arlong, solo que le costaría un poquito menos. Que es mi opinión en esto. Donde esta el salto grande es en el gear. Que por cierto, también me parecen un problema de poder más adelante, pero bueno, es otro tema.
Hace como 9 años que no toco el manga. Si hay un diálogo de Zoro donde se toque esto, que no tenga otro contexto y que no sea interpretable, nada que decir. Pero vamos, que esa diferencia física efectivamente no se aprecia en el manga de manera clara.

Pero vamos, aún teniendo esto en cuenta, donde efectivamente puede haber una mejora basada en muchas cosas y no tanto en puro feat físico, seguimos hablando de que no hay un abismo, por lo que el Luffy que sale de Fusha era ya un poder a tener en cuenta en el mundo que perfectamente se podía zurrar con... no sé, un comodoro de la Marina o incluso un contralmirante de los normalitos.

¿Esto está justificado o coloca a Luffy de superelegido? Pues bueno... Está justificado en el sentido de que ha entrenado con Garp, más que nada. Viendo también la mejora de Coby en dos años y pico, no me parece tampoco una cosa tan, tan excepcional (que lo es)
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Reizei » Jue Mar 17, 2022 2:18 pm

A mí tampoco me da la impresión de que el Luffy de principio progrese mucho hasta los gears, porque es que de hecho temáticamente los gears nacen de una hostia de realidad que se come Luffy, algo que tiene que hacer y que hasta entonces no había necesitado porque le bastaba con lo que tenía. Me parece extraño como se enfoca el tema si asumimos que Luffy ha ido subiendo su fuerza física de manera notable a lo largo de esas pocas semanas de tiempo que es el manga hasta ese momento, y pienso que es precisamente cómo está enfocado lo que lo convierte en uno de los mejores power up de shonen.

Salvando las distancias, lo mismo con Zoro y Mr. 1 que comentaba Mutaito. Los power up "palpables" que tiene son por momentos de iluminación zen de espadachín oriental comprendiendo la naturaleza de su arte y blablabla, y no por levantar pesas en el Merry y subir 150 unidades de Little Garden a Arabasta.

Lo de Croc (o Enel, o Ace, o Smoker) efectivamente no es un error en su momento. Tenía todo el sentido del mundo que fueran monstruos en cualquier mar pese a ser bandurrias físicas. La cagada viene en el momento en que Oda introduce lo que todos sabemos. Ahí es cuando tiene que hacer un retcon chusto que hace aguas por todos lados.

Recuerdo hace mil años cuando se tenía como una virtud de este manga el hecho de que Lucci pusiera al límite a Luffy a puras toñas mientras perdería con total seguridad ante un Enel al que Luffy le podía partir la cara de media caricia. Eso era algo muy fresco en el género. Coño, es que en la época hasta se decía que las escalas de poder no tenían sentido en One Piece, imaginad lo que ha cambiado el tema xD.

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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Jue Mar 17, 2022 3:30 pm

Si es que además, la cagada no es ni siquiera es cuando lo introduce. La introducción temprana del Haki no reviste demasiados problemas porque Oda se lo da a eso, a la creme de la creme.

Se lo pone a un Rayleigh, a Barbablanca, a un Doflamingo, a un Teach, a los almirantes y excepcionalmente a dos tíos como Marco y Jozu... Gente que sí son leyendas y lo top que hay en el mar, junto con la rareza de las Kuja que les viene por etnia, cultura, loquesea igual que ocurre con la gente del cielo.

Que esta gente lo tuviese no revestía problemas. En Marineford son tres gatos mal contados los que tienen Haki. Eso, los Emperadores, los almirantes y la gentuza top top que va inmediatemente después, los Doflas y algún tipo resultón como Marco y fin de la cuestión.

Hasta ahí bien. Un Crocodile de la vida podría ir sembrando el terror por el Nuevo Mundo a placer, pero no puede conquistarlo porque al final llegaría un punto en el que, a fuerza de sobresalir, va a acabar dando con un Newgate, una Linlin, un Shanks o un Mihawk, o porque finalmente la Marina le casque a un almirante, y ahí se le acabó la gracia... Su logia le convertiría en un pez gordo, pero seguiría habiendo peces más gordos en la pecera. Me parece bien y tiene sentido.

De hecho eso es lo que se supone que pasó. Él, al igual que Moria y esa generación que está entre los cuarenta y cinco y los cincuenta palos fueron un poco los Supernova de su tiempo y tuvieron su relumbrón en el Nuevo Mundo hasta que a fuerza de destacar les acabó tocando bailar con la más fea. A Croco le tocó Newgate y a Moria le tocó Kaido.

El problema es que no sé qué tornillo se le aflojó a Oda cuando mete a Luffy a entrenar en Rushukaina con Ray, y sobre todo luego en el Nuevo Mundo, donde convierte el Haki en la norma y no en la excepción, y donde un puto matao como un Sai o un Boo lo usan de forma cotidiana. ESE es el problema, no el concepto en sí. Lo ha cotidianizado tanto que el hecho de que los personajes que no lo tenían en la primera parte, véase los antagonistas de saga anteriores a los que nos podemos tomar mínimamente en serio (todos los del Grand Line) mágicamente tienen que tenerlo porque lo contrario es incómodo.
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por LordMusasho » Jue Mar 17, 2022 7:55 pm

Que hablando de cagadas, ¿No os queda ahora medio raruno que, viendo el nivel que vimos de Ace, resulta que estuvo con su tripulación en el Nuevo Mundo, que se pegaba con Yamato (capaz de mantenerle un 1vs1 a Kaido), étc? Porque yo no lo recuerdo mucho más que un choque con Aokiji, la derrota con Kuro y escapar de Smoker.
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Reizei » Jue Mar 17, 2022 8:54 pm

Para raro, Ace flipando con que Teach le pudiera tocar con la yami. ¿Nos tenemos que creer que Teach llevaba veinte años en el nuevo mundo sin haki?

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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Jue Mar 17, 2022 9:04 pm

No no, si es que encima se dice de forma velada y no tan velada que lo tiene. Si no lo tuviera y/o nadie supiera que lo tiene, ¿de dónde nace la preocupación y seguridad que tiene Shanks en que Ace va a perder contra él? Sabe que Ace es un usuario de Logia, pero no que Teach tiene la Yami Yami, por lo tanto, cualquiera estaría seguro de que Ace no corre peligro.

Es decir, que Shanks lo sabe.

Y por mucho que Teach quisiera mantener perfil bajo, Newgate también debería saberlo igual que todos saben que hay algo raro en él. Se supone que los usuarios de Observación pueden usarlo a lo detección de energías en Dragon Ball.

Y relacionando con esto, el propio Teach hace uso de Observación en Impel Down con Luffy y evalúa su nivel de Haki, diciendo literalmente "Es más fuerte y su Ambición (en mayúscula) también ha crecido" cuando tienen el encontronazo.

Total, que Teach viene desde antes de Banaro con Observación y Armamento en la cabeza de Oda. La sorpresa de Ace no hay por donde cogerla ni antes de la cotidianizacion del Haki, ni ahora.
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por LordMusasho » Jue Mar 17, 2022 9:31 pm

Reizei escribió:
Jue Mar 17, 2022 8:54 pm
Para raro, Ace flipando con que Teach le pudiera tocar con la yami. ¿Nos tenemos que creer que Teach llevaba veinte años en el nuevo mundo sin haki?
Bueno, Ace lideró a su propia tripulación en Nuevo Mundo y en ningún momento dio muestras de Haki xD
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Reizei » Jue Mar 17, 2022 10:05 pm

Lo de siempre, que tendría que haber sido dinastía y ya. La certeza de Shanks sería comprable al haberse pegado con él (no sé si ya se ha revelado el contexto), y Newgate podría colar con la mosca tras la oreja y su mal presentimiento aunque Teach hubiese mantenido el perfil bajo mil años. Serían los dos únicos personajes que sabrían que Ace podía perder. El autohypeo y la sorpresa de Ace serían comprables.

En un contexto en el que el portatoallas de la decimosexta división tiene haki, pues todo mal.

A todo esto, la gente que habéis ido siguiendo el manga... ¿hay algo tocho destacable en el último par de años a parte de esto último de Luffy? No sé, cosas de Dragon, el tercer almirante, el Im ese o similares?

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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por LordMusasho » Jue Mar 17, 2022 11:12 pm

Nada. Es decir, cosas poco a poco, pero al margen de los powerups, todo lo que se ha ido revelando (que yo recuerde ahora mismo) fue ir poniendo esto de Luffy poco a poco.
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Re: One Piece (SPOILERS)

Mensaje por Mutaito » Vie Mar 18, 2022 1:14 pm

¿Pero realmente qué ha sido la cosa?

He visto la imagen y la conclusión de Zunisha, pero...
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¿Entiendo que Joy Boy es una figura que reencarna cada X tiempo y que le ha tocado a Luffy? ¿El alma de Joy Boy estaba en la Gomu Gomu y ha "poseído a Luffy? ¿Es el despertar de las frutas la toma de posesión del "alma" que encierra la fruta del cuerpo del usuario? ¿Por eso los Minomierdas de Impel Down estaban gilipollas? ¿Porque el animal que era originariamente su Zoan les ha poseído? ¿Por eso Doflamingo parece que se queda moñeco cuando despierta la Ito Ito?
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