Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

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Vekugen
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Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Vekugen » Mié Ene 12, 2022 10:10 pm

Retomemos las grandes batallas que nos trajo nuestro amiwito Gohan con este gran duelo

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Majin
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Majin » Mié Ene 12, 2022 11:50 pm

El que muerda primero.

Si son del mismo tamaño yo diría que el tiburón tiene las de ganar, ya que a pesar de no estar acorazado sus dientes desgarran y puede incapacitar más fácilmente al cocodrilo. Los dientes del cocodrilo solo sujetan, y salvo que mordiese las aletas o la cola... veo complicado que enganchase bien al tiburón por la forma de su cuerpo (muy ancho el blanco).

Los cocodrilos del nilo, casi tan grandes como los de agua salada, no pueden plantar cara a los hipopótamos. El tiburón es menos robusto que el caballo de río, pero mucho más ágil y con una boca más peligrosa si cabe.

Umtiti
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Umtiti » Jue Ene 13, 2022 1:41 am

Por movilidad y por anatomía (veo complicado que un cocodrilo pueda mantener entre sus fauces a un tiburón blanco) me decanto por el tiburón blanco.
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Mutaito
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Mutaito » Jue Ene 13, 2022 9:55 am

Tiburón.

La anatomía está totalmente adaptada a la vida acuática y además es especialmente hidrodinámica. La vida y la anatomía del cocodrilo es anfibia, por lo que la movilidad y la resistencia que el ofrece el agua a sus movimientos nunca va a ser comparable.

Luego además, hay dos armas que tienen los peces que los arcosaurios perdieron antes de ser arcosaurios. La línea lateral, en el caso de todos los peces, y las ampollas de lorenzini en el caso particular de los tiburones. La línea lateral les permite captar el más mínimo movimiento en el agua de manera que puede tener más localizado al cocodrilo de lo que el cocodrilo va a tener al tiburón. Las ampollas de lorenzini lo mismo, siendo los tiburones especialmente sensibles a los campos eléctricos, incluyendo los que produce la contracción muscular de otro animal. En un medio marino con relativa profundidad (donde ambos animales se puedan sentir móviles) el cocodrilo, al guiarse mayoritariamente por la vista, va a tener más problemas para localizar al tiburón que el tiburón para localizarle a él.

Como ya se ha dicho, la dentadura de los cocodrilos está pensada para agarrar, sujetar, arrastrar mamíferos al agua y asfixiarlos. También comen peces y aves tragándoselos enteros, moluscos machacando conchas y tal, pero siempre animales que pueda abarcar entre las mandíbulas porque sus dientes no son dientes en cizalla que desgarran y cortan trozos de carne. Los cocodrilídos que sí están adaptados a comer peces, los gaviales, tienen elongado el hocico y dientes tipo arpón para atravesar peces, precisamente porque las mandíbulas del ancestro común no eran eficaces.

Es mucho más fácil que un tiburón hiera a un cocodrilo de un mordisco que no al revés. Entiendo que el lomo, la cabeza y las partes que tengan escamas osificadas pueden ofrecer cierta resistencia, pero un tiburón blanco grande puede herir una pata, la cola o el vientre con relativa facilidad. El cocodrilo podrá intentar morder las aletas también (porque el cuerpo fusiforme del tiburón no es posible abarcarlo con las mandíbulas) pero con intención de sujetar, y ya me dirás para qué quieres sujetar a un bicho que está más adaptado al agua que tú, respira agua y tú no, y además vas va a morder.

La baza es el giro sobre su propio eje, que es a lo que recurren para arrancar trozos de carne de una presa muerta en el agua, o para arrancar extremidades en tierra. Pero me parece mucho menos eficaz que simplemente poder morder y rastrillar la carne con los dientes, como puede hacer un tiburón. En agua además, el menor peso del cocodrilo juega en su contra a la hora de aportar potencial al giro. ¿Puede arrancarle una aleta haciendo eso? Seguramente sí, pero me parece que lo tiene bastante más complicado, conociendo la movilidad de los peces. Un cocodrilo no es un animal móvil, sino de acecho y lanzamiento rápido en un momento puntual. No tienen resistencia ni son de movimientos ágiles. Son de movimientos espasmódicos en un momento dado. Eso para acecho en el agua y lanzarse a por un ñu, muy bien. Para derrotar a un pez tan grande como él en agua... Lo veo jodido.

Y como prueba, el hábitat. El cocodrilo poroso no ha colonizado ni se ha extendido por mar abierto, estando su hábitat compuesto principalmente por manglares. Pueden nadar en mar abierto de manera puntual, pueden ir de Indonesia a Australia, pasando por las chorromil islas del Índico y el Pacífico y etc. pero no están establecidos en mar abierto. ¿Por qué? ¿Por qué no ha habido una evolución adaptativa hacia mar abierto de algún grupo de cocodrílidos y sigue siendo un organismo aparentemente de transición pese a que es un grupo mucho más antiguo que... qué se yo, los cetáceos? Porque no son competitivos en mar abierto.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Xila » Jue Ene 13, 2022 10:30 am

El cocodrilo, claramente. Qué va a hacer el tiburón fuera del agua, salmonear? Es lo que pasa por no aclarar donde se vana encontrar estos dos bichos.
Mantengo mi decisión si se encuentran en un canal verdoso o similar. Buena suerte encontrando un cocodrilo ahí.

Peero si nos vamos a mar abierto es el pescaito el que lleva las de ganar. Muy tonto tiene que ser el tiburón para dejarse coger.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Umtiti » Jue Ene 13, 2022 2:56 pm

No viene muy a cuento, pero siempre he pensado que la vida marina en general en cuanto a conductas sociales está muy poco evolucionada, ¿no? Supongo que es por falta de información pero vamos, me llama la atención cuando en el mar se encuentran algunas de las especies más antiguas (o prehistóricas directamente) y además es donde más cantidad de vida hay.

Que después hay bichos como los delfines o los pulpos que son inteligentísimos y tal, pero eso.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Mutaito » Jue Ene 13, 2022 3:35 pm

Precisamente esa es una de las razones, que la vida es mucho más antigua. La otra es igualmente simple: La limitación de tamaño que hay en tierra no es tanta en el mar.

¿Que hace una especie para cazar o no ser cazada? Una de las estrategias es crecer. En tierra eso está muy limitado al gasto de energía que supone el movimiento y los animales optan por otras estrategias. Si tienes que cazar animales grandes, asociate y que el número compense. Si tienes que defenderte, asociate y el número te hará de barrera.

La naturaleza tiende a formar megafauna, y esta termina muriendo porque no son organismos eficientes al requerir muchísima energía para todo. No vas a ver mamíferos terrestres carnívoros de mil o dos mil kilos porque la cantidad de carne que habrían de consumir, las presas grandes, la homeostasis, la regla del 10%... no salen las cuentas. Por eso la megafauna no prospera y los animales buscan otras estrategias.

El mar, al no tener esa limitación porque moverse consume mucha menos energía y hay mucha (pero mucha) más vida que en tierra, permite que se creen organismos mastodónticos y cadenas tróficas larguísimas que en tierra serían inasumibles y que la estrategia de crecer compense por encima de asociarse.

En el mar podemos encontrar un C8 gigante, como una orca. Para generar un kilo de carne de orca se tienen que invertir 100.000 toneladas de fitoplancton siguiendo la regla del 10% de las cadenas tróficas. Ahora a multiplicar por los 9.000 kilos de masa.

En tierra, las cadenas como mucho llegan a C4. Un león, un C2/C3 ocasional necesita 1000 kilos de hierba para producir un kilo de carne suyo. La carga es mucho menor. Un kilo de un C8 terrestre necesitaría 100.000 toneladas de hierba por cada kilo de su masa. Esa especie es insostenible en cuanto pese más de medio kilo.

Luego, como decía, la vida es muy antigua y simple en la mayoría de casos. Esto implica que casi todo sean estrategas de la R (mucha descendencia y sin cuidados) mientras que en tierra la mayoría de animales grandes son estrategas de la K (poca descendencia y cuidado de la prole)

En el mar no se necesita la asociación ni se generan estructuras familiares para alimentar a la prole o medrar en general, porque no se alimenta a la prole. Un atún va a poner 100.000 huevos, y no va a cuidar de ningún alevin. Una leona tiene que alimentar a 4 cachorros además de a sí misma y para eso cuenta con otras leonas y uno o dos leones.

Los únicos que tal, son los cetáceos y pinnípedos, que hicieron el camino inverso de regresar al mar y que habían adquirido dichas conductas en tierra. Ellos sí son estrategas de la K.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Umtiti » Jue Ene 13, 2022 6:21 pm

En el mar no se necesita la asociación ni se generan estructuras familiares para alimentar a la prole o medrar en general, porque no se alimenta a la prole. Un atún va a poner 100.000 huevos, y no va a cuidar de ningún alevin.
Esto me parece curioso, porque los huevos sí que los protegen, pero una vez nacidos... a su suerte. Incluso sirven de comida de emergencia xD

Lo que me extraña es eso, que los peces sean una forma de vida tan básica (incluyendo a los tiburones) siendo de las más primitivas. Entiendo que es porque no se dan las condiciones para que la selección natural aplique (por la masificación que hay) pero vamos, los moluscos (algunos) o los cetáceos comparten medio y son formas de vida mucho más desarrolladas (dejando lo social al margen).
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Mutaito » Jue Ene 13, 2022 6:33 pm

La clave es no verlo como que los peces son formas primitivas y nosotros no. Nosotros somos peces que han ido adaptándose al medio de otras maneras y radiando evolutivamente hacia otras formas y estrategias de supervivencia cuando las anteriores no valían.

Los peces que continúan siendo peces no han variado tanto de conducta, ni de aspecto, pero porque no les ha hecho falta. Los tiburones llevan desde silúrico prácticamente sin variar su estructura porque para su medio, están adaptados y funcionan igual de bien. Si el medio cambia, se extinguirán o cambiarán. Mientras tanto, ahí siguen.

No se trata de que una cosa sea mejor o peor, sino de que una cosa funcione para sobrevivir o no. Nosotros somos inteligentes porque no había otra manera. No somos ni tan grandes como para sobrevivir, ni físicamente tan potentes como para sobrevivir, ni nada más que muy inteligentes.

¿Que justo esa inteligencia portentosa (y las manos) a la que ningún animal se acerca era la flauta que sonó para dominar el mundo? Sí, como en otras épocas el tamaño masivo de otro depredador también pudo funcionar igual. Esos depredadores ápex tuvieron su apogeo y cayeron, por diferentes razones. Mismamente porque terminaron siendo demasiado grandes para sobrevivir y "murieron de exito", como es probable que nos pase a nosotros si hacemos colapsar el medio como parece que estamos haciendo, y nos volvemos una especie insostenible. Luego se alzara otra especie de otra manera y tal y cual.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Demiurgo » Dom Ene 16, 2022 5:40 pm

¿Puedo redirigir la pregunta? Tengo curiosidad por un duelo entre un tiburón blanco y una orca.

Edito: acabo de leer que las orcas son mucho más grandes, así que imagino que el gran blanco poco tiene que hacer.
Aún así tengo curiosidad por saber si el hecho de que uno sea un mamífero y el otro un pez podría decantar un combate justo (imaginando que los dos animales son del mismo tamaño) debido a la diferencia de inteligencia entre uno y otro. La mandíbula del tiburón también me ha parecido siempre más mortífera, pero puede que solo sea por estética y no por funcionalidad.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Vekugen » Lun Ene 17, 2022 6:35 pm

Yo también digo que el tiburón blanco de ojos azules. Es más aerodinámico y está más adaptado para la masacre en ese medio.

Aunque tengo la sensación de que si el cocodrilo sufre una mordida y escapa tiene muchísimas más posibilidades de sobrevivir que si quien sufre el primer bocado es el tiburón.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Mutaito » Lun Ene 17, 2022 6:41 pm

La orca es el mayor depredador del planeta después del ser humano. En condiciones normales no hay versus porque la orca es bastante más grande. Si hacemos trampitas y cogemos a una orca con acondroplasia para adaptarla al tamaño de un tiburón:

La dentadura de la orca es más mortífera, por mucho que el cine y la cultura pop tengan obsesión con los tiburones. Los dientes de los tiburones son planos y clavan muy bien pero el animal tiene que agitar la cabeza de un lado a otro para "rastrillar" la carne y llegar a cortar un trozo porque la mandíbula no cierra de forma hermética, lo que convierte cada mordisco en un forcejeo y perdida de energía. La orca es otra historia. Los dientes cónicos de la orca encajan de forma perfecta y hermética. La orca muerde, cierra la boca y arranca el trozo.

En cuanto a inteligencia, cualquier mamífero está a años luz de cualquier pez, pero los odontocetos van más allá de la mayoría de mamíferos. Se sabe que las orcas tienen técnicas específicas de caza de tiburones dándoles la vuelta. Bocarriba, los tiburones se quedan "tontos" y dejan de moverse porque deja de entrarles agua en las branquias. Un tiburón va a morder sin ton ni son, donde pille (por eso abundan las fracturas por compresión en dientes fósiles de tiburón, consecuencia de malos mordiscos), las orcas aprenden y desarrollan estrategias de caza cien veces más sofisticadas. Si la orca muerde el vientre, sabe que ahí hay cosas delicadas que son muerte inmediata y por eso les dan la vuelta. Comprenden lo que son puntos débiles y zonas vitales porque tienen inteligencia para ello. Un tiburón no. Un tiburón muerde y punto, y si pilla el cráneo, igual se parte un diente (y da igual porque luego le crecerá otro) pero que encuentre un punto vital es casualidad. La orca los va a buscar. Igual que le arrancan la lengua a las ballenas y se las comen sin matarlas, o igual que se pirran por los hígados de los tiburones.

¿Con poner dos animales del mismo tamaño a qué te refieres? ¿Longitud? Porque una orca de seis metros y pico (la longitud de un tiburón blanco grande) se va a 3500/4000 kilos mientras que un blanco ronda los 1500/1800. Le duplica el peso con la misma longitud porque tiene el esqueleto óseo y no cartilaginoso (mucha mayor resistencia) y una musculatura mucho más potente y compacta, además de la grasa que también sirve de protección. Cualquier orca es muscularmente más fuerte que cualquier tiburón del mismo tamaño. Un cabezazo o un coletazo puede ser igualmente un arma contra un tiburón, a la contra no porque el tiburón como condrictio tienen los huesos blandos.

La exposición de los órganos tampoco es la misma por la grasa y la capa de musculatura. Un tiburón mordiendo en el vientre a una orca es un forcejeo a tirones del tiburón tratando de arrancar grasa y donde ya puede tener cuidado de que la orca no pille ángulo y se revuelva. Un mordisco de una orca a un tiburón en el vientre es el hígado arrancado de cuajo.

Luego la sangre caliente y el metabolismo más rápido, así como un corazon más evolucionado y un sistema de irrigación de oxígeno en sangre más eficiente. La orca tiene más resistencia (como cualquier mamífero respecto a cualquier animal poiquilotermo) se cansa menos y además puede bajar a mayor profundidad, donde el agua está muy fría. Eso es una ventaja crucial para atacar desde abajo, porque los tiburones en aguas frías se inactivan.

La línea lateral y las ampollas de lorenzini aquí tampoco son tantísima ventaja porque las orcas tienen melón y ecolocalización.

Veo difícil la victoria para el blanco. La orca no tiene rivales en el mar. Los tiburones tienen suerte de que las orcas prefieran alimentarse de mamíferos marinos (focas, morsas, elefantes marinos, osos polares, ballenas) que de peces, por lo que tienden a poblar aguas más frías que las aguas templadas que la sangre fria de los tiburones requiere.

Luego ya, aunque no tenga nada que ver con el versus en si, las orcas van en manadas familiares y los tiburones van solos, por lo que un encuentro en la naturaleza es muerte segura para el escualo.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Demiurgo » Lun Ene 17, 2022 8:20 pm

Mutaito escribió:
Lun Ene 17, 2022 6:41 pm
¿Con poner dos animales del mismo tamaño a qué te refieres? ¿Longitud?
Debería haber dicho mismo peso, más que tamaño.

Me resulta interesantísimo, gracias por tomarte tu tiempo y responder de forma tan detallada.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Mutaito » Lun Ene 17, 2022 9:16 pm

Pues ahí ya no te sé decir porque una orca de mil quinientos kilos es un ejemplar preadolescente con pocos años de edad que ni tiene las herramientas y que en volumen se verá muy sobrepasada por un tiburón blanco adulto.

Es como si cogemos un elefante recién nacido de 90 kilos contra un jaguar adulto del mismo peso. Obviamente el elefantito no tiene nada que hacer.

Entiendo que has querido coger el ejemplo de un animal más inteligente pero con peores armas, contra uno más simple con mejores armas, ambos de tamaños parecidos. Pero es que las orcas además de ser inteligentes, son monstruos físicos.

Como dato curioso, la simpatía instintiva de las orcas (de todos los delfínidos en general) hacia el ser humano. No solo no los ven como presas (los ataques, mayoritariamente a surfistas, son raros y se cree que son errores al verlos desde abajo sobre la tabla y confundirlos con una foca) sino que tienden a jugar y relacionarse en buenos términos con nosotros, sin que se sepa por qué. Siendo animales acostumbrados a alimentarse de mamíferos, no deberían encontrar el sabor y el olor de la carne humana demasiado ajeno, supongo.

En contra de lo que se cree, los tiburones también es raro que ataquen voluntariamente porque tampoco tienen primates entre sus presas naturales, por razones obvias, y el olor y el sabor puede que hasta les resulte desagradable (se han hecho pruebas con carne de mono rhesus y la muerden, pero la mayoría no se la come) Pero como se relacionan con el medio mordiendo, un simple mordisco de reconocimiento que no tiene intención de matar sino de procesar qué es eso, puede acabar en muerte por desangrado en una pierna.

Luego la esperanza de vida, que también es elevada en orcas. Los machos pueden llegar a 70 años y las hembras excepcionalmente al siglo de vida.
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Re: Tiburón Blanco vs Cocodrilo Marino

Mensaje por Demiurgo » Mar Ene 18, 2022 11:13 am

El problema con mi pregunta es que pensaba que el gran blanco era eso, bastante más grande. Tampoco tenía claro si los dientes cónicos de las orcas y la forma de la mandíbula serían más o menos efectivos que los del tiburón. Ahora que lo has explicado ya me queda todo mucho más claro, y las orcas me resultan aún más fascinantes si cabe.
Hasta físicamente me parece un animal precioso por su forma y color. Que también me resulta curioso, porque entiendo que lo del vientre claro y dorso más oscuro es una forma de camuflaje muy común entre animales marinos, pero normalmente los dorsos suelen ser más grisáceos o azules, mientras que la orca es negra. Eso no es algo muy común, ¿no?

Como curiosidad, mi pareja está obsesionada con ellas, hasta el punto que escucha podcasts sobre orcas, otros delfines y ballenas, y de vez en cuando me comenta cosillas sobre su jerarquía, forma de comunicación, dialectos, etc. Pero ella no es muy de VS, que ya es algo más friki, y por eso preferí preguntar por aquí.
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