Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

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Freezer
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Freezer » Vie Sep 27, 2019 8:49 am

JOSE05 escribió:
Vie Sep 27, 2019 6:24 am
Freezer escribió:
Jue Sep 26, 2019 10:59 am
JOSE05 escribió:
Jue Sep 26, 2019 7:27 am
ya la cagaron completamente
La cagaron,pero en otra LINEA TEMPORAL
las incoherencias con los niveles de poder he historias no los podrian salvar ni las LINEAS TEMPORALES
No te creas,las LINEAS TEMPORALES pueden tener mucho poder...

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Mutaito
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Mutaito » Vie Sep 27, 2019 4:31 pm

Cortamos el flood o estais los dos TEMPORALMENTE fuera.
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JOSE05
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por JOSE05 » Sab Sep 28, 2019 6:01 am

ese usuario me queria trolear deberian sacarlo fuera de forma PERMANENTE yo solo di mi opinion del manga de toyo

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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por ScLaP » Sab Oct 05, 2019 8:22 pm

Mutaito escribió:
Mié Sep 25, 2019 6:28 pm
No profundiza nada. Decir que es "control de la energía" es la misma explicación que daban para ya para la lucha aérea en 1987.

Usar una nomenclatura distinta es un adorno que remarca parte de un trasfondo pseudomístico que le ha querido dar a los yadratianos, pero nada más.
Bueno con suerte ves un Vegeta gigante o que se desdobla en 5. Algo único.

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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por NoSoyUmtiti » Jue Oct 10, 2019 8:32 pm

Mutaito escribió:
Dom Sep 22, 2019 9:59 pm
NoSoyUmtiti escribió:
Dom Sep 22, 2019 9:30 pm
El shunkanido es una técnica creada a partir del control del espíritu. Como dice el yadratiano, lo que todos ellos dominan es "el principio" a partir del cual pueden crear otras técnicas.

Es decir, que primero iría aprender el concepto de dominar el espíritu y después crear/aprender la técnica en sí.
Ergo, una vez dominas el espíritu (que ellos ya dicen que es "energía" y dominar la energía saben todos) puedes emplearla para hacer lo que te dé la gana, no sólo el shunkanido. Porque ellos te están diciendo que no es una técnica en sí, sino una de las miles aplicaciones prácticas de ese concepto. Y esto no casa con lo que Goku dice de que el solo ha tenido tiempo para aprender esa técnica de las muchas que tienen. Es decir, que Goku ha tenido que comprender el principio por narices, y según dice el yadratiano, una vez comprendes el principio se te abre el camino para lograr todo lo demás. "Todo lo demás" que para Goku se queda en el shunkanido por falta de tiempo, pero que tampoco porque si has comprendido ese principio puedes seguir practicando aunque no estés en Yadrat, pero...

Que no, que no casa bien. Goku tiene desde hace treinta años una... cosa (porque está explicada con el culo y sólo sabemos que es "control de la energía". Thanks for the info) que no aplica para nada, sobre lo que nunca ha trabajado y que hasta ahora no existía, y que por supuesto nos venderán como la polla con cebolla cuando Vegeta empiece a hacer virguerías y mierdas con... eso. Porque por supuesto una vez aprenda el principio, empezará a hacer no sólo el shunkanido, sino la técnica chachi de turno que parezca que va a valer de algo contra la cabra, que tampoco valga de mucho porque tiene que ser Goku quien dé el golpe final.

Si es que hasta las oraciones son contradictorias, porque Toyotaro no sabe ni lo que pone:

-Parece que estás equivocado, nosotros no conocemos muchas técnicas. (Vale, dice que no son técnicas así que entendemos que es todo lo mismo, un único principio mediante el cual eres capaz de hacer todo. No considerán la gigantificación como algo distinto al Shunkanido, sería el mismo principio aplicado de otra forma)

-¿Qué?

-Todo lo conseguimos aprendiendo una sola cosa. El mecanismo para crear nuevas técnicas. (Ahora sí son técnicas, desdecimos la puta viñeta anterior en lo que todo formaba parte del mismo principio y lo recalcamos como técnicas)

Si es que no se puede. Son arbitrariedades del género shonen puestas al tuntun por un fan al que le han encargado algo que le viene enorme y que encima intenta ir de "voy a desarrollar conceptos que el autor no se atrevió a desarrollar, ¿a que molo?".
Yo lo que entendí, así de forma resumida, es que controlar ese principio "del espíritu" te permite poder aprender sus nuevos usos por eso que comenta el cabezón ese de que "lo que enseñamos es cómo crear tecnicas". Pero eso no quiere decir que con sólo dominar el principio seas ya capaz de hacer cualquier cosa random sin entrenamiento previo. Es como si Goku (el de Z) por el simple hecho de poder controlar el Ki pudiese hacer ya yo qué sé, cosas como el Sokidan o el Kikoho sin sus mesecitos de entrenamiento.

Salvando las distancias lo veo como el ki divino: aprender a cambiar la forma de manejar el ki, dando pie a nuevos usos. Vegeta no podría hacer el hakai sin saber usar el ki divino, pero que sepa usar el ki divino no implica que sepa usar el hakai.

Después está lo feo de que Goku no menciona la movida ni una vez desde que volvió de Yadrat y habla sólo de la técnica, ahí sí te tengo que dar la razón, pero bueno, es Retcon Ball. En cualquier caso creo que le pides demasiado a un shonen, y más a Toyotaro.
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Mutaito
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Mutaito » Jue Oct 10, 2019 8:46 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Jue Oct 10, 2019 8:32 pm
...
La cosa es que estamos viendo un "principio" como algo superdescacharrante y novedoso, cuando en el propio capítulo ya te está diciendo que ese "principio" es el puto control del ki de toda la vida.

Es la cosa, que hay que obviar un poco esa parte para intentar convertir la explicación en algo un poquito más trascendente de lo que es, en realidad, porque con la explicación del manga... es que directamente no es explicación. Es el "controlar la energía" de siempre.
Yo lo que entendí, así de forma resumida, es que controlar ese principio "del espíritu" te permite poder aprender sus nuevos usos por eso que comenta el cabezón ese de que "lo que enseñamos es cómo crear tecnicas". Pero eso no quiere decir que con sólo dominar el principio seas ya capaz de hacer cualquier cosa random sin entrenamiento previo.
Es justo lo que quiere decir, porque para eso el cabezón dice "nosotros no conocemos muchas técnicas" porque está diciendo que lo que hacen es "esa cosa" que una vez comprendida, te da pie a hacer lo que te dé la gana. Todo forma parte de lo mismo y se hace de la misma forma, a voluntad, para que esa afirmación de que no conocen muchas técnicas tenga sentido. Porque si fuese cuestión de aprender a controlar la energía de otra forma y a partir de ahí entrenar para sacarle usos prácticos, entonces SÍ CONOCERÍAN MUCHAS TÉCNICAS, TÉCNICAS BASADAS EN "ESO".

Vamos, que falla el concepto y falla el desarrollo. Toyotaro no da una, como siempre.
Salvando las distancias lo veo como el ki divino: aprender a cambiar la forma de manejar el ki, dando pie a nuevos usos. Vegeta no podría hacer el hakai sin saber usar el ki divino, pero que sepa usar el ki divino no implica que sepa usar el hakai.
Es que con el Ki divino pasa exactamente lo mismo. Te lo venden como algo super rimbombante y especial, con ritual mágico chachi (cutre) para darle un cariz de algo diferente, pero luego se supone que es algo obtenible (no se sabe muy bien cómo, porque Vegeta lo obtuvo haciendo pesas y cambiándole la arena al gato, y en el manga ni siquiera eso) por lo que al final, no sabemos si es una energía distinta que les nace por arte de birli birloque, no sabemos si es un cambio que realizan en su energía, no sabemos nada. Que si saiyan beyond God, que si el supersaiyano 2 y 3 han desaparecido, pero no... Todo cambios de rumbo constantes sin una explicación, más allá de un manejo inconstante de referencias vagas y arbitrarias mierdosas que no van a ningún lado, porque Toyotaro no es capaz de desarrollar nada, porque sólo maneja los clichés del género de siempre.

Y no creo que pedirle más que eso sea pedirle demasiado a un mangaka, el problema es que Toyotaro no es un mangaka. No sé, Kishimoto se curra los chakras, se curra sus sapitos, sus explicaciones de la energía, los elementos... (por poner un ejemplo, el primero que me ha venido) el cliché está, pero disimulado. Toyotaro intenta disimularlo de nombre (llamándolo espíritu o poniéndole la coletilla "divino") pero no es capaz de desarrollarlo un poco para disimular y actuar como un cuentacuentos ni de broma. No es pedirle mucho a un shonen porque los shonen cumplen ese estandar mínimo de calidad narrativa. Esto es un fanfic malo escrito por un fan que ni comprende la obra ni tiene idea de narrativa, pero que copia el estilo de dibujo del autor a fuerza de repetición.
Es como si Goku (el de Z) por el simple hecho de poder controlar el Ki pudiese hacer ya yo qué sé, cosas como el Sokidan o el Kikoho sin sus mesecitos de entrenamiento.
Es que debería, y seguramente pueda.

Eso ya nos lo vende Ten Shin Han allá por el año del culo, controlando la energía hasta el punto de poder sacar técnicas con verlas una vez. Y Goku copiando Kames de jajas con 12 años (o los que pollas digan que tenía ahora, no sé) y Vegeta copiándote la detección de energía (y el kienzan) en tres horas, y Cell... Lo de que una vez que controlan la energía ya pueden hacer virguerías es cuento viejo, desde luego lo suficiente viejo como para utilizarlo ahora como explicación rimbombante a lo largo de medio capítulo.

Porque el Sokidan no, porque es una mierda. Pero el Kienzan lo hace hasta el más tonto de la clase sin necesidad de entrenar, porque comprenden la energía. Krilín improvisa un Kame sin que nadie le haya enseñado nunca y sin entrenarlo, porque comprende la energía. Ten Shin Han se pone a practicar el Mafuba de jajas y le sale a la primera (descontrolado, ok, invierte una noche en aprender a apuntar a la olla) PORQUE COMPRENDE EL CONTROL DE LA ENERGÍA.

Y como este... "principio" al final, POR LA PROPIA EXPLICACIÓN DEL MANGA (Que no es una teoría especulativa nuestra en base a una frase ambigua, es lo que dicen los personajes en negrita y subrayado) es simplemente eso, control de la energía (el mismo control que requieren las técnicas tradicionales en sí mismas) pues todo queda patatero.

Que vamos, queda muy bien lo de Cell aprendiendo el "PRINCIPIO" filosófico del espíritu super especial de los yadratianos, en esa lección magistral que le dio Goku sobre metafísica taoísta del signo vacío en el femtosegundo en que se teletransportaban.

Que si hubiese algún matiz, pues todavía. Pero es que no lo hay, es la Stacey Malibú de siempre, pero el sombrero nuevo te lo quitan los propios personajes dos viñetas después al llamar "ki" al "espíritu".
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Vide » Jue Oct 10, 2019 8:53 pm

Hay que decir que la tecnica super guay y ultra caracteristica de Krilin luego la hace todo dios incluido Goku en el manga, y nadie lo tiene en cuenta. Que para eso, Goku si que va adoptando varias tecnicas de sus compinches y las usa en ocasiones donde las necesite, algo que se olvido el manga cuando el mangaka se olvido del manga :pepecool:

Por otra parte, nunca he entendido diferencias entre chorros de energia segun que posiciones, que el kame, que el final flash, que el garlick ho, etc. Si hacen lo mismo, lanzar chorros de energia luego de cargar, Vegeta masomenos hace referencia a eso en la saga de los saiyanos.
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por NoSoyUmtiti » Jue Oct 10, 2019 9:46 pm

Mutaito escribió:
Jue Oct 10, 2019 8:46 pm

La cosa es que estamos viendo un "principio" como algo superdescacharrante y novedoso, cuando en el propio capítulo ya te está diciendo que ese "principio" es el puto control del ki de toda la vida.

Es la cosa, que hay que obviar un poco esa parte para intentar convertir la explicación en algo un poquito más trascendente de lo que es, en realidad, porque con la explicación del manga... es que directamente no es explicación. Es el "controlar la energía" de siempre.
No comparto esa lectura, la verdad (en referencia a todo lo que comentabas antes de el intento fallido de darle profundidad). No se ha profundizado nada porque es que no se ha intentado profundizar en nada. Se ha planteado el concepto, con un par de ideas básicas sobre las que gira, pero nada más. Cuando tengamos el capítulito de entrenamiento de Vegeta (juro que también pensé en la referencia de las ranas de Kishimoto xD) en el que se explique más el meollo, si es que lo hay, podremos juzgar si es más de lo mismo o no, a mi modo de ver.

Que por otra parte, en Dragon Ball la cosa siempre ha ido de Kies y de cómo manejarlos y jugar con ellos. Siempre. Lo único que ha roto hasta ahora con eso seguramente sea el UI, y así asá. No viene ahora a cuento tirar por otro lado, a estas alturas de la película. Y aun con todo al menos intenta innovar con el tema de lo de dividir el ki y tal. Lo intenta, que le salga ya es otra cosa.

Que a mí la idea de ver a Vegeta gigante o haciendo un Kage Bunshin no es que me haga mucha gracia (aunque seguro que su tecnica será otra cosa) y yo pienso que al final Toyotaro va a acabar decepcionándonos unánimamente con este tema xD, pero creo que aun no toca quejarse de profundizar cosas.
Es que con el Ki divino pasa exactamente lo mismo. Te lo venden como algo super rimbombante y especial, con ritual mágico chachi (cutre) para darle un cariz de algo diferente, pero luego se supone que es algo obtenible (no se sabe muy bien cómo, porque Vegeta lo obtuvo haciendo pesas y cambiándole la arena al gato, y en el manga ni siquiera eso) por lo que al final, no sabemos si es una energía distinta que les nace por arte de birli birloque, no sabemos si es un cambio que realizan en su energía, no sabemos nada. Que si saiyan beyond God, que si el supersaiyano 2 y 3 han desaparecido, pero no... Todo cambios de rumbo constantes sin una explicación, más allá de un manejo inconstante de referencias vagas y arbitrarias mierdosas que no van a ningún lado, porque Toyotaro no es capaz de desarrollar nada, porque sólo maneja los clichés del género de siempre.
En el anime si ahondan más en la explicación, y no es por cambiarle la arena al gato xD Se ve y explican los caminos a seguirlo y vemos a Goku y Vegeta a prender a usarlo. Tiene además características diferenciadas con respecto al resto.
Esto es un fanfic malo escrito por un fan que ni comprende la obra ni tiene idea de narrativa, pero que copia el estilo de dibujo del autor a fuerza de repetición.
No, si yo de acuerdo aquí, pero por otras cosas, no por este punto concreto.

Es que debería, y seguramente pueda.

Eso ya nos lo vende Ten Shin Han allá por el año del culo, controlando la energía hasta el punto de poder sacar técnicas con verlas una vez. Y Goku copiando Kames de jajas con 12 años (o los que pollas digan que tenía ahora, no sé) y Vegeta copiándote la detección de energía (y el kienzan) en tres horas, y Cell... Lo de que una vez que controlan la energía ya pueden hacer virguerías es cuento viejo, desde luego lo suficiente viejo como para utilizarlo ahora como explicación rimbombante a lo largo de medio capítulo.

Porque el Sokidan no, porque es una mierda. Pero el Kienzan lo hace hasta el más tonto de la clase sin necesidad de entrenar, porque comprenden la energía. Krilín improvisa un Kame sin que nadie le haya enseñado nunca y sin entrenarlo, porque comprende la energía. Ten Shin Han se pone a practicar el Mafuba de jajas y le sale a la primera (descontrolado, ok, invierte una noche en aprender a apuntar a la olla) PORQUE COMPRENDE EL CONTROL DE LA ENERGÍA.
Y a su vez, diferencian siempre técnicas "sencillas" de las que no. Tienes a Krilin diciendo que el Tayoken es una mierda que cualquiera puede hacer (ergo es fácil), o a Piccolo fardando de la técnica súper tocha que ha creado para matar a Goku (que no creo que inventase una mañana al despertarse, y Piccolo controla el ki). Ten mejora su Kikoho (mejora que no le vendrá del cielo digo yo), Krilin (que ya controlaba el Ki) sacándose el Kienzan (aunque luego lo repita todo kiski) y la cosa esta con la que se carga a los Saibaman en el año de entrenamiento, y más mierdas. El mismo vuelo, si ir más lejos.

Claro que si controlas el ki tienes una base más sólida para aprender técnicas, pero eso no quiere decir que automáticamente puedas hacerlas todas tocándote el higo. Copiarlas ya es otra cosa. Y aun así, en algunos casos, también requiere entrenamiento.
Y como este... "principio" al final, POR LA PROPIA EXPLICACIÓN DEL MANGA (Que no es una teoría especulativa nuestra en base a una frase ambigua, es lo que dicen los personajes en negrita y subrayado) es simplemente eso, control de la energía (el mismo control que requieren las técnicas tradicionales en sí mismas) pues todo queda patatero.

Que vamos, queda muy bien lo de Cell aprendiendo el "PRINCIPIO" filosófico del espíritu super especial de los yadratianos, en esa lección magistral que le dio Goku sobre metafísica taoísta del signo vacío en el femtosegundo en que se teletransportaban.
Pues las mismas lecciones que le dio el Kaio del Norte a Cell para saber hacer la Genkidama, o Mutenroshi para hacer el Kamehameha. No entiendo ese último punto xD
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Mutaito » Jue Oct 10, 2019 9:51 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Jue Oct 10, 2019 9:46 pm
No comparto esa lectura, la verdad (en referencia a todo lo que comentabas antes de el intento fallido de darle profundidad). No se ha profundizado nada porque es que no se ha intentado profundizar en nada. Se ha planteado el concepto, con un par de ideas básicas sobre las que gira, pero nada más.
Si se plantea el concepto es para darle profundidad al tema, porque si no, basta con decir "sí, te vamos a enseñar una técnica rara de las nuestras, vale".

Pero no, Toyotaro quiere dar trasfondo al shunkanido metiéndolo en el pack de algo distinto al resto de técnicas vistas hasta ahora (ergo sí está profundizando ya en la introducción, porque el shunkanido era algo, y ahora es algo más: ha profundizado en él) El problema es que como no tiene ni idea de cómo profundizar, mete arbitrariedades que terminan no cuajando y no siendo nada.

Me explico:

Vegeta: Conocéis muchas técnicas misteriosas (parafraseo de Goku en la saga de los saiyanos)
Cabezón dice "No, no conocemos muchas técnicas".

Con esto, el cabezón ya te está diciendo que no son técnicas. Es decir, que todo pasa por comprender ese "principio" y ya por arte de birli birloque lo puedes aplicar como te dé la gana. Por eso no lo consideran técnicas, porque no hace falta desarrollo una vez aprendes la mierda esa. Porque si se tratase de comprender el principio y a partir de ahí trabajarlo para desarrollar múltiples aplicaciones, entonces sí serían técnicas, por lo tanto conocerían muchas técnicas y la afirmación del cabezón no tiene sentido.

Bien, esto nos da a entender que entonces lo especial es el principio, no la aplicación de ese principio a la práctica, porque una vez comprendido lo demás viene solo (de ahí que diga que no conocen muchas técnicas)
Pero esto también falla porque al final, te resumen el principio como "ki" es decir, que no hay principio alguno y todo es "control del ki".

Falla por las dos direcciones. Toyotaro se contradice en ambas cosas.

Y precisamente esa es la diferencia y de lo que no ha ido nunca Dragon Ball, en que esto no iba de comprender filosofías especiales sino de control de la energía. Por eso no había necesidad de enrocarse en mierdas que luego como autor te follas y no cumples, porque si todo va a terminar en "control de la energía" como siempre, no lo enreveses tontamente con afirmaciones contradictorias que no cuadran una mierda, ni entre sí, ni con lo anterior.

Resumiendo :"Ay, Manolete, si no sabes torear, pa' qué te metes"

Que ahora vamos a eso, al caso Cell:
Pues las mismas lecciones que le dio el Kaio del Norte a Cell para saber hacer la Genkidama, o Mutenroshi para hacer el Kamehameha. No entiendo ese último punto xD
El punto es que el spy robot recogió información sobre la Genkidama y el Kamehameha en la lucha con los saiyanos y Cell lleva programados tanto el nombre, como el conocimiento teórico y la ejecución de esas técnicas de serie. Por eso conoce la Genkidama como "Genkidama" aunque no la haya usado ni visto jamás.
Pero el shunkanido, no. Cell no tenía ni zorra idea de lo que era el shunkanido hasta que Goku se lo introduce en su combate (lo había visto antes, pero no sabía ni lo que era) ¿Por qué? porque a diferencia de lo que ocurre con las otras dos técnicas, el microtrasto no recoge información de eso. Pero claro, para realizarlo, Cell no pasa por el aprendizaje y comprensión de ningún principio filosófico especial de los yadratianos que obviamente nadie le explica.

Que podíamos perdernos en el debate de todo lo anterior, pero el punto y el fallo está aquí.
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por NoSoyUmtiti » Jue Oct 10, 2019 10:25 pm

Mutaito escribió:
Jue Oct 10, 2019 9:51 pm
Si se plantea el concepto es para darle profundidad al tema, porque si no, basta con decir "sí, te vamos a enseñar una técnica, vale". Y así, el tema falla porque el propio Toyotaro se carga sus premisas ya en la introducción.
No, a ver, yo no he dicho que no quiera profundizar, eh. Eh dicho que AUN no lo ha hecho. Plantearlo sí, profundizar no. De ahí que diga que hablar de profundizaciones fallidas me parece apresurado.
Me explico:

Vegeta: Conocéis muchas técnicas misteriosas (parafraseo de Goku en la saga de los saiyanos)
Cabezón dice "No, no conocemos muchas técnicas".

Con esto, el cabezón ya te está diciendo que no son técnicas. Es decir, que todo pasa por comprender ese "principio" y ya por arte de birli birloque lo puedes aplicar como te dé la gana. Por eso no lo consideran técnicas, porque no hace falta desarrollo una vez aprendes la mierda esa. Porque si se tratase de comprender el principio y a partir de ahí trabajarlo para desarrollar múltiples aplicaciones, entonces sí serían técnicas, por lo tanto conocerían muchas técnicas y la afirmación del cabezón no tiene sentido.

Bien, esto nos da a entender que entonces lo especial es el principio, no la aplicación de ese principio a la práctica, porque una vez comprendido lo demás viene solo (de ahí que diga que no conocen muchas técnicas)
Pero esto también falla porque al final, te resumen el principio como "ki" es decir, que no hay principio alguno y todo es "control del ki".

Falla por las dos direcciones. Toyotaro se contradice en ambas cosas.
Pero yo es que esa primera frase, uniéndolo a la segunda que es inmediatamente después, no la entiendo como que no tienen técnicas. La cosa es que los yadratianos son famosos (o así los ve Goku) por tener técnicas raras, como conjunto/raza. Pero lo que saben los yadratianos como conjunto/raza es crear técnicas raras, cada uno la que le fluya. No es que todos los yadratianos sepan hacer x técnicas.
Y precisamente esa es la diferencia y de lo que no ha ido nunca Dragon Ball, en que esto no iba de comprender filosofías especiales. Por eso no había necesidad de enrocarse en mierdas que luego como autor te follas y no cumples. Por eso Toyotaro quería desarrollar un concepto, ya con su introducción, y le sale mal.
A mí innovar per se no me parece mal, si se hace bien. Te puede parecer mejor o peor aplicado, vale, pero el "esto no ha estado nunca en Dragon Ball"... como si en Dragon Ball el lore no se ampliase con cada saga. Yo al menos agradezco el intento a recurrir no sé, al cuarto desbloqueo de algún viejo random xD
El punto es que el spy robot recogió información sobre la Genkidama y el Kamehameha en la lucha con los saiyanos y Cell lleva programados tanto el nombre, como el conocimiento teórico y la ejecución de esas técnicas de serie. Por eso conoce la Genkidama como "Genkidama" aunque no la haya usado ni visto jamás.
Pero el shunkanido, no. Cell no tenía ni zorra idea de lo que era el shunkanido hasta que Goku se lo introduce en su combate (lo había visto antes, pero no sabía ni lo que era) ¿Por qué? porque a diferencia de lo que ocurre con las otras dos técnicas, el microtrasto no recoge información de eso. Pero claro, para realizarlo, Cell no pasa por el aprendizaje y comprensión de ningún principio filosófico especial de los yadratianos que obviamente nadie le explica.
¿Pero y cómo recoge el Spy Robot el concepto teórico de Goku absorviendo la energía de los astros si se puede saber? ¿Grabando a Goku con los brazos arriba ya saca toda la info? ¿Y todo el tema de la pureza del corazón? Meh, no. La Genkidama es algo que va más allá de un control de ki normal y corriente, con y sin explicación mística.

Cell aprendiendo el shunkanido siempre me pareció forzadete pensándolo un poco con y sin explicaciones de Toyotaro, por cierto. Aunque tampoco le doy mucha importancia.
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Mutaito » Jue Oct 10, 2019 10:34 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Jue Oct 10, 2019 10:25 pm
La cosa es que los yadratianos son famosos (o así los ve Goku) por tener técnicas raras, como conjunto/raza. Pero lo que saben los yadratianos como conjunto/raza es crear técnicas raras, cada uno la que le fluya. No es que todos los yadratianos sepan hacer x técnicas.
Coño, pero si crean muchas técnicas y las llevan a ejecución, entonces poseen muchas técnicas, es de perogrullo. La afirmación del cabezón seguiría sin tener sentido entonces, porque el hecho es que si las crean las poseen. No tiene sentido negar en esos términos, y él niega.
A mí innovar per se no me parece mal, si se hace bien. Te puede parecer mejor o peor aplicado, vale, pero el "esto no ha estado nunca en Dragon Ball"... como si en Dragon Ball el lore no se ampliase con cada saga. Yo al menos agradezco el intento a recurrir no sé, al cuarto desbloqueo de algún viejo random
Pero la innovación es algo en lo que te metes si eres capaz, y Toyotaro no es capaz. Como dices, innovar per se no es malo, si se hace bien. Pero si tengo a un tío que sabe juntar tres ladrillos (y gracias) y me dice que quiere hacer una arquivolta... pues no.

Y la innovación podía venir de meter una técnica original, donde esa novedad nazca de lo puramente visual y efectista, que es el nivel al que puede aspirar Toyotaro como mucho, no de intentar ampliar el concepto de técnica con una mierda pseudometafísica extraña que ni él comprende, porque lo ha puesto al tuntún, y que encima se caga en lo que el autor original puso en la obra.

De hecho, habría quedado mejor a nivel argumental. Goku no la aprendió en su momento, centrándose en el shunkanido porque le vio más aplicación práctica al venir bufao por su casi muerte en Namek, y ahora Vegeta le sacaría chicha.

¿Pero y cómo recoge el Spy Robot el concepto teórico de Goku absorviendo la energía de los astros si se puede saber? ¿Grabando a Goku con los brazos arriba ya saca toda la info? ¿Y todo el tema de la pureza del corazón? Meh, no. La Genkidama es algo que va más allá de un control de ki normal y corriente, con y sin explicación mística.
La abejita tenía un micro, porque si no, Gero no tendría ni idea de cómo coño se llaman Vegeta o Freezer, ni tampoco sabría lo que es un saiyano, ni que viajaron al planeta Namek, por ejemplo. Y durante el combate con los saiyanos, Goku explicó vida y milagros de la Genkidama a Krilín y Gohan, así que ahí tienes la explicación teórica a la que Gero luego le sacaría miga.

Gero logra teorizar el concepto de la energía y desarrollarlo mediante teconología, pudiendo generar el A-16 (que es una cafetera con patas) ráfagas de energía como cualquier ser vivo. Y precisamente de absorción de energía vital, que es en lo que se basa la Genkidama, no es que sepa poco (los A-19 y 20 para muestra)

Evidentemente, lo que detectase o dejase de detectar el spy robot en Goku ejecutando la técnica no lo sabemos, pero teniendo en cuenta que A-16 tenía un radar para captar intensidades, distancias, posiciones, positividades y negatividades, energías latentes, concentraciones de energía y similitudes entre energías, es bastante sencillo imaginar que la abejita tuviese algo parecido y que así pudiese comprender el concepto de la Genkidama (que en sí tampoco es tan complejo) previa explicación de Goku a Gohan y Krilín, para introducírselo a Cell. De hecho, Gero reconoce la energía de Yamcha y hace cálculos con la de Goku, así que la abeja tenía que tener una forma de detección por cojones.

Lo que no podemos justificar de ninguna manera con este shunkanido metafísico yadratiano, es que fuese aprendido in situ por Cell, al no existir esa explicación del puñetero "espíritu" por parte de nadie.
Cell aprendiendo el shunkanido siempre me pareció forzadete pensándolo un poco con y sin explicaciones de Toyotaro, por cierto. Aunque tampoco le doy mucha importancia.
Es forzadete, pero siendo o no forzadete, Toyotaro está desdiciendo lo que era el shunkanido. Es decir, que por meter una simple introducción ya la caga, en su afán de desarrollar conceptos, que es algo que le viene muy, pero que muy grande.
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por NoSoyUmtiti » Sab Oct 12, 2019 7:47 pm

Mutaito escribió:
Jue Oct 10, 2019 10:34 pm

Coño, pero si crean muchas técnicas y las llevan a ejecución, entonces poseen muchas técnicas, es de perogrullo. La afirmación del cabezón seguiría sin tener sentido entonces, porque el hecho es que si las crean las poseen. No tiene sentido negar en esos términos, y él niega.
¿Si cada uno crea la técnica que le sale del bolo se podría decir que todos los yadratianos tienen x técnica? Es como decir que porque todos los de la Tierra (entendiendo todos por los guerreros Z) sepan dominar el ki todos sepan hacer yo que sé, el mafuba (que podrían aprender, vale, no es eso lo que digo). Creo que así se entiende más mi ejemplo.
Pero la innovación es algo en lo que te metes si eres capaz, y Toyotaro no es capaz. Como dices, innovar per se no es malo, si se hace bien. Pero si tengo a un tío que sabe juntar tres ladrillos (y gracias) y me dice que quiere hacer una arquivolta... pues no.

Y la innovación podía venir de meter una técnica original, donde esa novedad nazca de lo puramente visual y efectista, que es el nivel al que puede aspirar Toyotaro como mucho, no de intentar ampliar el concepto de técnica con una mierda pseudometafísica extraña que ni él comprende, porque lo ha puesto al tuntún, y que encima se caga en lo que el autor original puso en la obra.

De hecho, habría quedado mejor a nivel argumental. Goku no la aprendió en su momento, centrándose en el shunkanido porque le vio más aplicación práctica al venir bufao por su casi muerte en Namek, y ahora Vegeta le sacaría chicha.
Pero si no intentas juntar cuatro ladrillos (porque son cuatro ladrillos, no una arguivolta) y te quedas siempre en tres, pues progresar va a progresar poco, y parte de la carrera de un mangaka consiste también en progresar, innovar, usar nuevos recursos, etc, pese a que por el camino se haya equivocado más de una vez.
La abejita tenía un micro, porque si no, Gero no tendría ni idea de cómo coño se llaman Vegeta o Freezer, ni tampoco sabría lo que es un saiyano, ni que viajaron al planeta Namek, por ejemplo. Y durante el combate con los saiyanos, Goku explicó vida y milagros de la Genkidama a Krilín y Gohan, así que ahí tienes la explicación teórica a la que Gero luego le sacaría miga.

Gero logra teorizar el concepto de la energía y desarrollarlo mediante teconología, pudiendo generar el A-16 (que es una cafetera con patas) ráfagas de energía como cualquier ser vivo. Y precisamente de absorción de energía vital, que es en lo que se basa la Genkidama, no es que sepa poco (los A-19 y 20 para muestra)

Evidentemente, lo que detectase o dejase de detectar el spy robot en Goku ejecutando la técnica no lo sabemos, pero teniendo en cuenta que A-16 tenía un radar para captar intensidades, distancias, posiciones, positividades y negatividades, energías latentes, concentraciones de energía y similitudes entre energías, es bastante sencillo imaginar que la abejita tuviese algo parecido y que así pudiese comprender el concepto de la Genkidama (que en sí tampoco es tan complejo) previa explicación de Goku a Gohan y Krilín, para introducírselo a Cell. De hecho, Gero reconoce la energía de Yamcha y hace cálculos con la de Goku, así que la abeja tenía que tener una forma de detección por cojones.

Lo que no podemos justificar de ninguna manera con este shunkanido metafísico yadratiano, es que fuese aprendido in situ por Cell, al no existir esa explicación del puñetero "espíritu" por parte de nadie.
Pero es que lo que recoge el micro es un "consiste en absorver energía de la Tierra y lanzarla en forma de bola". ¿Qué explicación es esa? Que por mucho que los androides o el propio Cell tuvieses formas de absorver energía son totalmente distintas a esto. Absorver la energía del sol y de las plantas, que hayamos visto, no es que puedan. Y de personas y animales sin tocarlos tampoco.

Igual con Vegeta, que no sabe controlar su ki (o sí, vete a saber, se contradice en Namek un par de veces) cuando llega a la TIerra y sale de allí sabiendo detectar energías porque le sale del bolo ni mierdas, sin entrenos ni mierdas. Vaya pringao Goku, teniendo que aguantar las chapas de Popo de no sé qué movida mística de los sentidos.

Son guionazos que Toriyama intenta justificar con el "hay peña que puede copiar técnicas solo con verlas aunque nos hayamos tragado páginas y páginas de entrenamientos supermetódicos de x personaje para aprenderla". Es un concepto preestablecido desde el principio del manga y se acepta, pero ya está. No hay que darle más vueltas ni buscar sentido en ello.
Es forzadete, pero siendo o no forzadete, Toyotaro está desdiciendo lo que era el shunkanido. Es decir, que por meter una simple introducción ya la caga, en su afán de desarrollar conceptos, que es algo que le viene muy, pero que muy grande.
A lo que voy es que poner el listón de lo que es coherente y lo que no precisamente en un guionazo como poco cuestionable como es el de Cell y el shunkanido (con zenkai incluido because reasons, cuando ya nadie parece tenerlos) me parece un poco cogerlo con pinzas.

A mí lo que me parece chirriante es el hecho de que Goku en todos sus diálogos sobre el shunkanido nunca da a intuir el concepto de marras (y con el que ahora capaz es de sacarse técnicas de la chistera porque se supone que lo domina hasta cierto punto al menos). Por ahí sí que no cuadra.
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por HÉCTOR4 » Dom Oct 13, 2019 8:36 am

NoSoyUmtiti escribió:
Sab Oct 12, 2019 7:47 pm
A mí lo que me parece chirriante es el hecho de que Goku en todos sus diálogos sobre el shunkanido nunca da a intuir el concepto de marras (y con el que ahora capaz es de sacarse técnicas de la chistera porque se supone que lo domina hasta cierto punto al menos). Por ahí sí que no cuadra.
El concepto de marras es el Ki, algo que Goku sabe dominar desde niño XD En este capítulo te dicen que la palabra "espíritu" es sinónimo de Ki. Los yardratianos al concepto lo llaman espíritu, los terrícolas lo llaman Ki, nada más. Goku ya dominaba MUY bien el concepto antes de llegar a Yardrat.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo. (Voltaire)

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Siegfird
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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por Siegfird » Dom Oct 13, 2019 3:09 pm

La muerte de Goku en la cronología oficial

https://www.infobae.com/america/entrete ... agon-ball/

No sé si esto era ya sabido pero me tomo por sorpresa y lo comparto

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Re: Dragon Ball Super Capítulo 52 [Tema de debate]

Mensaje por HÉCTOR4 » Dom Oct 13, 2019 11:59 pm

Siegfird escribió:
Dom Oct 13, 2019 3:09 pm
La muerte de Goku en la cronología oficial

https://www.infobae.com/america/entrete ... agon-ball/

No sé si esto era ya sabido pero me tomo por sorpresa y lo comparto
Ya se está tratando esa información en este tema. Si te interesa pásate por allí y coméntala ^^:

http://www.foroboladedragon.com/viewtopic.php?f=2&t=713

Pero por favor, no vuelvas a hacer off-topic. Este tema es para hablar del capítulo 52 del manga de Dragon Ball Super, no para tratar otros temas que no tengan nada que ver.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo. (Voltaire)

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