La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Cualquier tema relacionado con la franquicia Dragon Ball (DB, DBZ, DBGT, etc.).
Avatar de Usuario
HÉCTOR4
Supersaiyano
Mensajes: 633
Registrado: Vie Ene 11, 2019 4:10 am

La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por HÉCTOR4 » Sab Ene 12, 2019 8:15 am

Post original realizado por Mutaito.
A raíz de los productos nuevos que han ido apareciendo de la franquicia a lo largo de los años, tendemos (algunos, entre los que me incluyo) a sacralizar el manga. Me gustaría, por variar un poco, recopilar los errores de Toriyama respecto a la obra original.

Cabe destacar la separación entre gags cómicos asumibles, gags cómicos no tan asumibles, y patinazos reales. La idea es ir recopilando entre todos y discutiendo qué pueden ser errores y qué podría tener más o menos justificación.

PD: Hace años que no leo el manga, y tampoco lo tengo en casa. De modo que es probable que no me acuerde de todas, pase por alto alguna o incluso yerre en otras. Cualquier aporte o corrección serán de agradecer.

PRIMERA BÚSQUEDA DE LAS BOLAS DE DRAGÓN Y 21º TORNEO DE ARTES MARCIALES

Al ser una etapa temprana, donde se recurre a lo absurdo y lo fantasioso en gran medida, es difícil dictaminar que es un error y qué no lo es. Tenemos alguna incoherencia pequeña, pero sienta bases para lo que a posteriori sí podrían serlo.

- Mutenroshi y el fénix: Hay un pifostio importante con esto, y en parte, empieza aquí. Dice que tenía un fénix que concedía la inmortalidad, y que ese es el regalo que le ofrece a Bulma y Goku por llevar a la tortuga a salvo hasta el mar. Al final, no puede llamarlo porque está muerto a causa de haber comido setas venenosas.
¿Problema? Da a entender que su inmortalidad viene a costa del fénix (es lógico que si lo poseía, le hubiese otorgado la vida eterna) pero más adelante, dirá que el motivo de su inmortalidad es haber bebido un agua mágica, que más tarde resultará que no existía y que Mutenroshi es mortal. Seguramente Toriyama olvidó el detalle del fénix.

- ¿Quién le regaló la Kinton a Mutenroshi?: El anciano dice que fue Kamisama, aunque después nos enteraremos de que nunca conoció a Kamisama, y que se la regaló el Duende Karin.

- Goku y la resistencia de su cola: Goku es lo bastante resistente como para que las hachas se partan en su cabeza sin llegar a cortarle, las balas no le hagan demasiado daño y tal... pero transformado en ôzaru, siendo teóricamente diez veces más poderoso, es viable cortarle la cola con unas simples tijeras, tan fuertes como Puar.

- La telepatía de Mutenroshi: Vemos cómo el anciano es capaz de leer el pensamiento a voluntad cuando lo hace con Nam. Habilidad que se obviará más adelante y que generará más de una complicación. (Igual que ocurre con la detección de energías)


LA RED RIBBON ARMY Y EL 22º TORNEO DE ARTES MARCIALES

Seguimos en la misma tónica. Aventuras con recurrencia de lo absurdo y pocas opciones para incurrir en incoherencias.

- Krilín y su olfato: Otro lío, resultante de su combate contra Bacterian en el primer torneo, donde se justifica su victoria diciendo que, al no tener nariz, no tiene sentido del olfato y que el mal olor era una sugestión mental. Pero en esta saga le vemos olfateando un diamante que Bulma se había guardado en las bragas. (diamante que se lleva Lunch y del que nunca se vuelve a saber nada, por lo que, si lo trajo al volver debería tenerlo Mutenroshi y estar forrado, y no necesitar pedirle dinero a su hermana, como hará al verla)

Cabe destacar que en la traducción catalana del manga, no dice que no tenga olfato, sino que no tiene un olfato fino... Algo que tampoco tiene demasiado sentido porque el mal olor de Bacterian era algo que sí estaba notando y por ende, no debería ser capaz de obviarlo luego como si nada.

- El cuerpo de los muertos Gohan conserva el cuerpo, y dice que el más allá está lleno de chicas guapas, lo que obviamente da una visión muy distinta del Más Allá que conocemos a posteriori y que no tiene ningún sentido. Otro fallo producto de la improvisación y de no acordarse de las cosas.

- Tao Pai Pai y la Lucha aréa: Otro fallo, producto de la improvisación. En el torneo, nos cuelan que Tao era un alumno de la escuela de la Grulla (cuya seña de identidad es la Lucha aérea) y nos dicen que el asesino era un alumno más avanzado que Ten y Chaoz, ambos maestros de la técnica. Pero no vemos ninguna evidencia de que Tao Pai Pai vuele, ni aún cuando eso podría haberlo salvado de la bomba y haberle resultado más que útil en combate.

- El poder del Rey Chapa: No es una incoherencia en sí, pero no deja de ser llamativo el hecho de que Mutenroshi esté expectante ante el combate de Goku y Chapa y piense un "más vale que hayas mejorado mucho", cuando Mutenroshi ha visto luchar a Goku con Gohan y sabe cuál es su nivel mínimo. Para que ese comentario de Mutenroshi tuviese sentido, Chapa tendría que haber sido muchísimo más fuerte que Gohan, y por ende, que Tao Pai Pai, lo cual me resulta chocante.

- Chaoz y su poder mental intermitente: Vemos que su poder es lo bastante potente como para someter a Goku, que es más fuerte que Ten Shin Han, y por ende, más que Mutenroshi y el Duende Grulla. Pero en el combate de Ten y Goku, el Duende Grulla se dispone a matar a Chaoz y este se queda acojonado y a su merced, cuando se supone que podía someterlo con facilidad.

- Mutenroshi y la detección de energía: Que de nuevo, aquí brilla por su ausencia, al no darse cuenta de la presencia de Tambourine en el torneo, ni de la muerte de Krilín.


PICCOLO DAIMAÔ Y EL 22º TORNEO DE ARTES MARCIALES

- Piccolo y su deseo de mierda: No sólo no pide la inmortalidad, limitándose sólo a "ser joven" con lo que se entiende que acabaría muriendo (además, dice varias veces que luchar a tope le acorta la vida) sino que, para colmo, Kamisama no rejuvenece con el deseo, por lo que es una estupidez en sí misma, ya que lo único que ha logrado era hacerse más fuerte, algo que tampoco le hacía ninguna falta porque no tenía rival en el mundo, siguiendo además a las puertas de la muerte.

- Shenron y su rendimiento irregular: Piccolo mata al dragón, reconstruyen la maqueta, le dan vida y tachán, el dragón vuelve a aparecer listo para cumplir un deseo. Coño, matadlo cada vez que pidáis un deseo y tenéis deseos infinitos. O ni eso, te dan a entender que el creador de las bolas puede involcarlo cuando le sale del bolo, algo que obviamente luego no volveremos a ver.

- El Mafuba: Que se supone que es mortal, pero que luego no lo es. Según convenga la situación. Se puede entender que Ten Shin Han no muera, porque sería estúpido que muriese practicándolo... Pero Kamisama en el cuerpo de Shen tendría que haber palmado, a menos que nos metamos en que sea una cuestión de más o menos energía, que lo dudo.

Que si no es mortal, digo yo que Kamisama podría haber encerrado al Piccolo inconsciente tras su combate contra Goku, en lugar de todo el rollamen de "no, matadlo, me muero, me revivís... ah, no que Shenron desaparece... bueno, pues hay que dejarlo suelto".

LOS SAIYANOS

- Las unidades: Culpables de la gran mayoría de cagadas de esta saga y la siguiente. Toma potoma, desde su primera mención ya jodiendo la marrana. Un simple aldeana tiene cinco unidades, y Piccolo y Goku rondan las cuatrocientas.

Vamos, que el Goku que se ha hecho cinco veces más poderoso entrenando con Kamisama, (400/5: 80) que ha tenido una mejora espectacular tras beber el agua divina, siendo más fuerte que Piccolo joven cuando antes no llegaba ni a la mitad de su poder siendo viejo, ni mucho menos (80/3 (por decir algo, seguramente fuese más de 3): 26)) tenía en torno a 26 unidades en el 22º torneo... pero ahora Yamcha tiene 177 y Mutenroshi 139.

Bravo Toriyama.

- El scouter: ¿Una cosa que mide la energía de un individuo cambia de cifra cuando ese individuo lleva ropa pesada? Claro, Toriyama... Claro. Ahora resulta que la ropa pesada es un supresor de la energía también.

- Goku y su cuerpo muerto: Joder, Kamisama... ahora resulta que todo depende de que tú quieras o no quieras. Y Mutaito murió limpiando tu mierda, y el pobre ahí está, pudriéndose en una tumba.

- Los humanos y su entrenamiento milagroso: superan a Kamisama en seis meses, y logran superar a Raditz (de largo) entrenando por su cuenta otros seis meses más. Porque sí, porque ellos lo valen. Cuando Goku en tres años con Kamisama no logra ni una cuarta parte de eso.

- Vegeta y la detección de energías: Ni yo, ni nadie, tiene muy claro cómo coño he aprendido a hacer esto. Cuando a otros genios de la lucha les ha costado la vida, y a mí ya no con que me lo expliquen (que no me lo explican) sino con enterarme de pasada que se puede hacer, ya cojo onda y lo hago como si nada.

- La fragilidad de la cola de Vegeta: Hola, soy un bicho de 180.000 unidades (unas cuantas menos, vale). Pero una puta katana empuñada por un mierdas que no llega a las mil me corta una extremidad. Cuando Goku ponga el dedito para parar la espada de Trunks le va a salir cara la bro... Vale, Toriyama.

NAMEK:

El despiporre de los zenkai y las unidades... Una verdadera maravilla.

- Goku y su entrenamiento en la nave:

- Vegeta: Krilín, pégame un tiro en la barriga para sufrir el zenkai, que si me lo hago yo, no funciona.
Goku sufriendo cinco zenkais en la nave, a base de recibir pepinazos que él mismo se lanza.

- Burter, el hombre más rápido del mundo: que es superado por su capitán, y por su jefazo como quien come pipas.

- Vegeta y la amnesia a corto plazo:

- ¿Que los de la tierra cambian su fuerza a voluntad sin transformar su cuerpos? ¿Qué me estás contando? Ah... pues Freezer lo hace sin problemas luego, y Ginew, y el propio Nappa xD

- Piccolo y su entrenamiento milagroso:

Hola, sí... vengo de entrenar seis días con Kaio. Pero he pasado de ser un monigote para Nappa, a verme capaz de luchar contra Freezer y a que un tío de 42.000 unidades flipe al verme... Jrasias.

- Vegeta y su cobardía intrínseca:

Ah, mira... Me acojono vivo por la energía de Goku y Ginew, y rezo para que mueran entre ellos. Pero ojo... después voy y le planto cara a un Freezer que quintuplica el poder de estos dos y ¡Fijate! No me aplasta como a una cucaracha.

Freezer y el alzheimer:

Eres muy fuerte... de hecho, nunca había conocido a nadie más fuerte que el capitán Ginew... Pero no hace ni veinte minutos que acabo de partirme la jeta con tres tíos que son diez veces más fuertes que Ginew, de jajas.

- Piccolo y la patada de la muerte:

Hola, sí. Mando a Freezer a pastar de una patada cuando es decenas de veces más poderoso que yo. ¡No! No se me ha roto la pierna ni nada, porque contaba con la energía poderosísima de Gohan y Krilín.

PD: Con los androides y Bu ya seguiré, porque ahí ya sí que nos podemos tirar docemil años.

SAGA DE LOS ANDROIDES.

- Imaginad que soy Freezer, y me despierto en la sala de operaciones de mi padre con medio cuerpo cibernético. Recuerdo que Namek ha explotado y sé por ciencia infusa que el saiyano que me ha destrozado la puta vida está vivo. ¿Por qué lo sé? Pues ni zorra. Porque ese saiyano está en Yadrat y no debería saberlo, pero lo sé, en lugar de suponer que murió en la explosión, que sería lo normal.

- Pero no sólo sé eso, también sé el día en el que piensa volver a la Tierra y hasta cuándo va a llegar, (ríete tú de Varys) y me dirijo para allá con mi pápa.

- Y como soy un master del espionaje, me cruzo con una nave de mi ejército (concretamente del comando Ginew) y como no puedo detectar energías, deduzco de inmediato que el susodicho saiyano va en esa nave.

- Pero Goku no se queda atrás. Mientras todo el mundo habla de "la energía de Freezer y otra que se le parece mucho" Goku sabe que Cold es el padre de Freezer.

- Y los terrícolas también son unos masters de la predicción. La nave de Freezer está en el espacio, y está llegando. Y todos van para un páramo rocoso random (cuando la nave podría haber aterrizado en cualquier punto del globo) y casualmente aciertan el punto exacto. Pero ojo, lo acierta hasta Bulma, que no puede detectar energías.

Con semejante arranque ¿Cómo puede salir algo mal? Bueno... pues sale mal.

- Goku (que se supone que está pendiente de Freezer y de su padre, para teletransportarse en caso de que sea necesario) de pronto siente la energía de un puto supersaiyano (totalmente reconocible, es igual a la suya) pero al llegar pregunta quién ha derrotado a Freezer, si Piccolo o Vegeta. Bien, Piccolo el supersaiyano.

- ¿Qué esperar de Goku? Es sumamente inteligente. Tanto que, aún habiendo dominado el shunkanido, el capullo vuelve en la nave en lugar de teletransportarse directamente. "Igual no podía porque no sabía dónde estaba la Tierra" diréis. Bien, pues para programar la nave con las coordenadas correctas (Goku el ingeniero aeroespacial, ahora) bien que lo sabe. Que igual se las preguntó a Kaio, sí, igual que pudo preguntarle la dirección para teletransportarse, como hace para buscar nuevo Namek.

- Bulma en el futuro, o es muy lerda, o muy hija de puta. Trunks sabe exactamente cuándo llegará Goku a la Tierra y el desfase de tres horas que hay respecto a su línea. Ojo al dato, porque tenemos que asumir miles de cosas.

0) Que el viaje de Cell afecta al tiempo en el que vienen Freezer y Goku (que no tiene razón de ser)
1) El hecho de que efectivamente existiese tal desfase, que no está nada claro.
2) En caso de que existiese realmente, me puedo imaginar la situación. Freezer llega, Goku llega a la vez, y a alguien se le ocurre mirar el reloj (es algo que todo el mundo haría) pero ojo, recordaría ese dato 20 años después.
3) en caso de que no hubiese desfase, Freezer habría llegado antes, Goku se habría teletransportado con el shunkanido para detenerlo con todos estos mirando, pero nadie le habló jamás a Trunks del Shunkanido. Bravo, Bulma. Eres una crack, te acuerdas de la hora, pero no del shunkanido.
4) Trunks esperaba encontrarse con Goku a solas, es decir, que nos tenemos que comer que en la línea de Trunks, nadie fue a recibir a Freezer y todos se quedaron en casa, pero al mismo tiempo, Bulma sabe la hora a la que llegaron, porque evidentemente, le preguntó a Vegeta o a Yamcha si sentían algo, y miró la hora.

- El viaje de Trunks (o el de Cell) afecta al momento en el que a Goku le da el jamacuco, también viene muy a cuento.

- La cagada del A-19 y el A-20. Trunks los nombra cuando le cuenta a Goku la historia, para luego decir que no los conoce de nada. Sí, sabemos que esto es producto de que Toriyama quería que fuesen estos dos los antagonistas hasta que el editor le dijo que tururú, pero la pifia se arreglaba llamando A-19 y A-20 a los gemelos, y A-21 y 22 al gordo y a Gero... No era tan difícil :_D

- Se supone que los androides gemelos aparecen en el futuro el mismo día, a la misma hora y en el mismo punto en el que el A-19 y el A-20 aparecen en el presente (12 de mayo sobre las 10 de la mañana) una situación imposible de justificar. Para empezar, Gero habría querido también la inmortalidad (el viaje de Trunks y Cell no cambiaría eso) y habría creado al gordo y tal... ¿Por qué despertó a los gemelos? No lo sabemos. Podemos pensar que los terrícolas lucharon contra ellos (que alguien debería haberle explicado a Trunks algo del tema) y los derrotaron (jodidamente) y que todo pasó de forma similar, pero... caca.

- La enfermedad tuvo que matar a Goku en un cuarto de hora para que Mr. Popo, con la alfombra mágica no tuviese tiempo de reunir las bolas e invocar a Shenron. Tuvo que caer tieso, vaya.

- Ten Shin Han: "No he traído a Chaoz, no creo que pueda estar a la altura. Yo sí, que me han contado que el enemigo cena supersaiyanos, pero yo tengo mucho que hacer."

- Nadie nota la energía de Vegeta cuando se transforma en supersaiyano. Que mira que para controlar la transformación se tuvo que transformar una y mil veces, pero nada.

- El viaje de Trunks o Cell afecta a la creación del A-16 (que debió ser muy anterior a estos momentos)

- Piccolo, al unirse a Kamisama dice que ya no es Piccolo, luego le dirá a Goku que le llame Piccolo. xDDD (Hola esquizofrenia)

Ahora nos tenemos que meter en todo el chocho de Cell y las líneas temporales.

- Cell dice que completará su proceso evolutivo dentro de 24 años. Se lo dice a Piccolo en su combate, combate que acontece en el año 767. Vale, pues según Trunks, la máquina de Cell viene del 788. Es decir, de un futuro de dentro de 21 años. Vamos, que Cell se envió al pasado tres años antes de nacer. xDD

- Dice que la máquina estaba programada y que sólo tocó un botón, pero viaja al año 763. Es decir, el Trunks al que mata quería viajar a la época de la saga de Namek. No sabemos para qué, pero habríamos tenido dos Trunks de dos líneas distintas viajando al mismo punto y creando un pifostio majo.

- Para colmo, dice que una vez que revierte al estado de larva, necesita tres años para volver a ser adulto, pero han pasado cuatro, no tres.

- Se supone que el Trunks al que mata Cell había destruido a los gemelos, pero Cell lo mató ¿Cómo? No lo sabemos, absorbiendo energía de los humanos no, porque Trunks dice que en su futuro quedan menos de 50.000 personas (Cell absorbe a 600.000 en el presente)

- A Goku se le ocurre ahora lo de la sala del tiempo, nos tenemos que comer que esa solución ha estado ahí toda la vida, y que nunca han recurrido a ella porque Kamisama es imbécil. Bueno sí, Goku estuvo un mes, pero luego no estaba acostumbrado a la gravedad del planeta de Kaio. Yamcha y estos por supuesto ni olieron la sala, ni a nadie se le ocurre entrar en la preparatoria para los tres años dentro.

- Lo de la regeneración de Cell. Apoteósico.

- Lo de aprender el shunkanido y volver a la forma perfecta de jajas, doblemente apoteósico. La vagancia es tal que ya ni hay explicación de por medio.

- Lo del collar de perlas para la novia de Yamcha (a la que por cierto nunca hemos visto) cuando nadie se acuerda de revivir al A-16, triplemente apoteósico.

Reizei escribió:
Mié Sep 28, 2016 4:49 pm
Añadiría también en este punto otro elemento que entra en mi top10: el pepino de alfombra de Popo, que va en un instante a cualquier lugar de la Tierra. Pero cuando Goku resucita y hay prisa para impedir que su hijo, su mejor amigo y el mismísimo Diox mueran la debían tener en la tintorería.

Las senzu también son dignas de mención. Tienen para llenar un camión cuando no las necesitan pero cuando hay gresca suerte si el puto árbol da tres.

¿Y qué decir del famoso órgano de la cabeza de Cell? El que le permite regenerarse mientras esté intacto (capacidad que le viene de Piccolo) pero que luego será olvidado cuando Goku le reviente de cintura para arriba. Que se podría salvar diciendo que el órgano se ha salvado si Cell se regenerase a partir de ahí, pero no, tiene que hacerlo desde las patas... El final del Cell Game es todo un despiporre, un guionazo detrás de otro.
Carxus escribió:
Mié Sep 28, 2016 8:01 pm
De la primera etapa de Dragon Ball, 21º Torneo... Muten destruyendo la luna con su Kame Hame Ha... ¿no lo véis muy cogido por los pelos?. En esa época la sensación es que un Muten desentrenado a los sumo podría cargarse yo que se... una sierra o una cordillera quizá pero la luna (aún asumiendo que sea más pequeña que la real) lo veo muy forzado, luego viendo la obra en su conjunto.

Radix por ejemplo si tuviera que apostar no lo vería desintegrando una luna pero claro si Muten pudo...

UN SALUDO
Parapam escribió:
Mié Sep 28, 2016 8:32 pm
Una cosa de Freezer.

Se supone que se transforma porque es incapaz de controlar su poder, pero luego el tío es capaz de definir a escala centesimal el porcentaje exacto de poder que usa.
Woody escribió:
Mié Sep 28, 2016 9:01 pm
-El tema de ver el futuro de Uranai Baba se ha comentado ya? Que vio que Goku iba a visitarla, pero cuando se ha de ver el futuro tras la llegada de los saiyans entonces no se puede xD

-No es propiamente un fallo, pero siempre me ha parecido curioso lo idiota que es la gente del 23º Torneo de Artes Marciales que no se da cuenta que Piccolo es Piccolo hasta que no le ven las antenas cuando se le cae el turbante. Ni la cara, ni los brazos, ni el color verde, nada. Solamente las antenas y la calva.

A mi siempre me ha hecho gracia cuando Trunks se va a investigar la segunda máquina del tiempo, que dice que va solo, que el resto tienen que quedarse para proteger a Goku de los androides (o al menos eso suelta en la traducción catalana me imagino que en la original será parecido). Unos androides que acababan de dejar fuera de combate a Trunks y Vegeta. Muy lógico que el combo Krilín-Gohan-Ten-Yamcha vayan a poder proteger a Goku, me pareció una excusa muy chorra la que pone para que no le acompañen. El caso es que igualmente Gohan acaba yéndose con él al notar las energías de Goku y compañía en Cell. Vaya, que los androides llegan a ir volando en vez de hacer el paripé con la furgo y tienen via libre para cargarse a Goku, durándoles Ten y Krilín segundos.

Por cierto, ya que habláis de Yamcha, el tío aparece en la Kame House cuando llegan los androides y se van a luchar contra Piccolo. Un par de páginas mas tarde aparecen todos en la isla viendo los efectos del combate y Yamcha ya ha desaparecido, no sale más, tampoco luego cuando ven que Cell se acerca y Krilín se va a buscar el mecanismo de los androides y Ten se va a ganar tiempo. Supongo que se lo quitó de encima porque en la pelea poco iba a hacer y no era cuestión de ridiculizarlo quedándose en la Kame House junto a Muten y Chichi, pero resulta un poco cómico que desaparezca en cuestión de minutos. Para eso no lo dibujes de primeras y ya está xD

Aunque veo que cuando aparece es en un capítulo y cuando desaparece ya estamos en otro, puede ser que simplemente se olvidara xD

No se si se ha dicho pero que cualquier persona del mundillo científico sepa donde está el laboratorio de Gero, que teniendo en cuenta que está en las montañas dentro de una cueva es de suponer que está escondido y quiere estarlo, siempre me ha parecido un poco chapuza xD
battousai_hades escribió:
Mié Sep 28, 2016 9:50 pm
Mutaito se te olvidó un error garrafal al acabar el primer torneo que goku se larga a a buscar las bolas cuando estan deberian de seguir siendo piedras pues no habia pasado un año desde que oloong pidio el deseo.
Ign escribió:
Jue Sep 29, 2016 10:36 am
Otro fallo de la saga Namek es que se puede invocar a Shenron nada más resucitar Kami Sama, cuando han pasado dos meses desde la última vez. Guionazo para resucitar a los namekianos y con el último deseo, trasladar a todos a la Tierra.

Entrando en la saga Cell:

- Trunks corta a Freezer en pedacitos con su espada. Como decía ayer Mutaito: a Goku le tiran hachas y se rompen. Es más, Chichi lanza su casco contra Mutenroshi (superior a ella) y éste no puede hacer nada para pararlo. Un auténtico lío el tema de las armas, ya que después Goku para la espada de Trunks concentrando ki en el dedo.

- Trunks habla de los androides A19 y A20, cuando luego son A17 y A18. Ya sabemos que esto se debe a que al editor de Toriyama no le gustaron los A19 y A20 y se modificaron después, pero... ¿No podría haberse corregido ese fallo en ediciones posteriores?

- Vegeta ha logrado el supersaiyano y nadie se ha coscado. Se supone que la energía de un supersaiyano debería sentirse en cualquier punto del planeta. Este error luego se repetirá en la saga de Boo.

- La ultra-súper-puerta del laboratorio de Gero. Krilín y Ten Shin Han, unos tíos capaces de destruir montañas, no son capaces de romperla. Un fallo innecesario, ya que Gero podría haber despertado a los androides con los guerreros Z delante (seguro que Vegeta habría insistido en que los demás se lo permitieran).

- El guionazo de la sala del Espíritu y el Tiempo: Goku, Kami Sama y Popo la conocían, pero a nadie se le ocurrió utilizarla para hacer frente a los saiyanos. Puede colar si ponemos la excusa de que las condiciones de la sala son demasiado duras...

- La favorita de muchos: Goku destruye la parte superior de Cell, donde luego dirá que se encuentra el núcleo que le permite regenerarse.

- Goku le da una semilla a Cell, cuando hace poco se hablaba en este foro de que Goku no se fía de Cell y está convencido de que hay que acabar con él. Como dice Piccolo: "Lo mires por donde lo mires, acaba de hacer una estupidez."

- Goku decide quedarse en el Más Allá. Por un lado, él dice que es el responsable de todas las amenazas que llegan a la Tierra. Me resulta un poco incoherente, ya que sabe que el futuro de Trunks llegó a lo que llegó debido a que él no estaba con ellos. Es más, se han salvado gracias a su idea de usar la sala y al entrenamiento con Gohan. Y sobre todo: pasa de su familia sabiendo que pueden ir fácilmente a Namek y resucitarle.
hiei666 escribió:
Jue Sep 29, 2016 11:26 am
Otro de los grandes problemas son las semillas senzu, solución a cualquier cosa. En la Tierra hay como churros y en el resto del universo lo único que existe son unas máquinas tochas que te tienes que estar horas bajo un líquido para poder curarte. Como siempre la tecnología terrestre la más avanzada y sin contar a Bulma y su padre los más inteligentes del universo.

Luego si las senzu curan todas las heridas, deberían haber curado la cicatriz de Yamcha.
Si pueden regenerar miembros, deberían haber regenerado la cola de los sayanos.
Incluso Ten cuando resucita recupera el brazo, pero sigue teniendo la cicatriz.

Tambien añadiría bastantes sobretodo en la saga Buu:

- Piccolo se comunica con Goten y Trunks que estan dentro de la ROSAT, no podrían recibir el mensaje si el tiempo transcurre de distinta forma.
-Cuando Gotenks sale de la sala es imposible que Buu se haya comida ya a toda su familia porque si dentro han pasado menos de 5 minutos que es lo que dura la fusión, fuera debe de haber pasado menos de un segundo. 365 -> 1
-Super Buu dice que ha matado a todos los humanos y todavía queda gente como Tenshinhan.
-Si Ro Kaioh Shin permanece aun muerto en el mundo de los Kaioh Shin, no deberían estar allí también todos los anteriores Kaioh Shins muertos?
-Vegetto se puede mover como caramelo, los demás no? y además puede hablar sin boca ni nada xD
-Todos se piensan que Gohan ha muerto a manos de Buu pero entonces tuvo que resucitar con el deseo que pidieron...
-El dragón de Dende a veces cumple 1 deseo, a veces 2, a veces 3 según interese...
-La desfusión de Vegetto es un poco creíble también...

Otro posible error es el tema de guardar los cuerpos muertos, por ejemplo después de la batalla contra los sayanos... cuando sabemos que fueron a entrenar con Kaito, los cuerpos debían haber desaparecido...
princep del gavira escribió:
Dom Oct 02, 2016 1:22 am
Apartir de la saga de freezer, los errores suben como la polvora. Por ejemplo, porque el ataque de freezer destruye namek, y sin embargo alguien mas fuerte que el como puede ser cell lanza un ataque de energia y no pasa eso? te puedes refugiar en la idea de que lo ha lanzado con menos energia, pero entonces porque a los personajes como vegeta, goku etc que son mucho mas fuertes que freezer les hace daño el ataque? un freezer si les lanza un rayo de energia en la saga de cell les haria cosquillas, sin embargo un ataque de freezer ya es suficiente fuerte para destruir un planeta, pero no les hace ni cosquillas a goku o vegeta... sin embargo si cell les ataca con ese ataque aunque lo esquiven no destruye la tierra, pero tienen miedo de ese ataque porque les causa daño...
Ign escribió:
Mar Oct 04, 2016 9:47 am
Y no sólo desde la saga de Freezer. En la saga de los saiyanos un Vegeta de 18000 unidades dice ser capaz de destruir la Tierra (se supone que el Galick Ho tiene 24000). Teniendo esto en cuenta, cualquier ataque de Freezer con 530000 unidades debería volar un planeta.
Bra_Briefs escribió:
Mar Oct 04, 2016 7:06 pm
- El duende Karin fabrica las judías mágicas, pero tras la pelea contra Piccolo, le dice a Goku que la medicina que le ha preparado ha curado todas sus heridas

- No es incoherencia como tal, pero siempre me choco que Radiz se debilite cuando le agarran la cola, mientras que Goku siendo un niño supo controlar dicha debilidad.

- Vegeta dice que el y Nappa entrenaron su punto débil (la cola) antes de ir a la tierra ¿Cuando? Si viajaron dormidos

- Podrían haber usado las dragon balls para pedir que las naves de los aiyanos se destruyesen y así no hubiesen llegado jamás a la tierra

- Mr Popo dice que Kamisama llegó a la tierra solo con una carta de sus padres. Dende dice que no hay género en los namekianos (además, nacen de un huevo creado por su gran anciano)

- Mr Popo tiene una alfombra que viaja a casi la velocidad de la luz, pero Goku tuvo que usar a Kinton para encontrar a Vegeta y Nappa

- Freezer dice que jamás nadie ha visto su segunda y tercera transformación, pero luego afirma que se transformó para luchar contra su padre

- Cell sabe regenerarse gracias a las células de Piccolo. Luego se le olvida que Piccolo puede regenerar su brazo

- Cell afirma que el Dr. Guero pudo obtener muestras de Trunks cuando mató a Freezer, pero ya tenía demasiadas muestras de saiyanos. Sin embargo, Guero y A-19 ven a Trunks pero no le reconocen

- Goku, en sueños, se entera de todo lo sucedido con Cell

- Goku a través de Kaiosama conoce la existencia del torneo de artes marciales. No se preocupa por ver que tiene un hijo o que A-18 es ahora mujer de Krilin

- Piccolo se inscribe en el torneo como Ma junior, el mismo que usó en la primera vez que se enfrentó a Goku, pero afirma que lo hace para pasar desapercibido.

- Nadie detecta el Ki de Dabra ni de los esbirros de Babidi

- Piccolo, Goten, Trunks y Boo están en la sala del tiempo a la vez, cuando solo admite 2 personas

- Goku dice que no quiere usar la sala para entrenar a los chicos porque quiere reservarse. ¿Para qué si está muerto y no va a regresar a la tierra?

- Ya que comentabais la patada de Piccolo a Freezer ¿y la de Trunks a Boo?

- Kaisoshin se asusta al ver a Kid Boo. Muy bien, al ver a Super Boo también podría haberlo explicado
Oolong escribió:
Jue Oct 27, 2016 9:28 pm
Una cosa que me ha venido a la cabeza hablando en otro tema de Raditz, y es que Nappa y Vegeta debían estar en el culo del universo para tardar un año en llegar a la Tierra, que luego viajar a Namek o a los planetas de Freezer la cosa no lleva más que días.
Mutaito escribió:Es mucho más divertido.

- ¡Ey tíos! Tenemos un planeta engorroso de conquistar incluso para vosotros, que sois la polla, pero me voy a ir dos años de aventuras para traerme a un churro de saiyano más débil que yo.

- si es más débil que tu ya tenemos a los saibamen. ¿Merece la pena perder dos años en esto?

- puuuues... no, supongo. De hecho ni me necesitáis a mi, but the show must go on.

- Ah, y te vas a llevar tu nave... ¿Y si la suya esta destruida? ¿como te lo vas a traer? Programa otra y que vaya contigo, porsiaca.

- No, mejor no.

-¿Por?

- show must gooo oooon!!!!
MazinGO escribió:
Vie Oct 28, 2016 12:27 am
Lo de A-16 aguantando a Perfect Cell cuando quiere hacerse explotar y Cell sin poder moverse también me parece un poquito....raro.
Parapam escribió:
Vie Oct 28, 2016 6:37 pm
Woody escribió:No se si se ha dicho pero que cualquier persona del mundillo científico sepa donde está el laboratorio de Gero, que teniendo en cuenta que está en las montañas dentro de una cueva es de suponer que está escondido y quiere estarlo, siempre me ha parecido un poco chapuza xD
Esto me despierta una duda.

¿No se supone que Bulma quería pedirle a Shenron información sobre la guarida de Gero?
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo. (Voltaire)

Imagen
Imagen
Imagen
Spoiler:
Imagen

Avatar de Usuario
NoSoyUmtiti
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 819
Registrado: Vie Ene 18, 2019 11:31 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Sab Ene 19, 2019 12:34 am

Por una parte está bien tener un post en el que se reconozcan los fallos de la obra original ya que es costumbre poner a caldo a Súper, GT y películas por sus incoherencias, pero hay muchas con las que no coincido:
Mutenroshi y el fénix: Hay un pifostio importante con esto, y en parte, empieza aquí. Dice que tenía un fénix que concedía la inmortalidad, y que ese es el regalo que le ofrece a Bulma y Goku por llevar a la tortuga a salvo hasta el mar. Al final, no puede llamarlo porque está muerto a causa de haber comido setas venenosas.
¿Problema? Da a entender que su inmortalidad viene a costa del fénix (es lógico que si lo poseía, le hubiese otorgado la vida eterna) pero más adelante, dirá que el motivo de su inmortalidad es haber bebido un agua mágica, que más tarde resultará que no existía y que Mutenroshi es mortal. Seguramente Toriyama olvidó el detalle del fénix.
Es un gag chorra, hombre... Tampoco llega a decir explícitamente que el Fénix le hubiese dado la inmortalidad. No se puede decir que sea un error.
- Goku y la resistencia de su cola: Goku es lo bastante resistente como para que las hachas se partan en su cabeza sin llegar a cortarle, las balas no le hagan demasiado daño y tal... pero transformado en ôzaru, siendo teóricamente diez veces más poderoso, es viable cortarle la cola con unas simples tijeras, tan fuertes como Puar.
Se la estaba agarrando Yamcha, dejándolo muy debilitado...
- Chaoz y su poder mental intermitente: Vemos que su poder es lo bastante potente como para someter a Goku, que es más fuerte que Ten Shin Han, y por ende, más que Mutenroshi y el Duende Grulla. Pero en el combate de Ten y Goku, el Duende Grulla se dispone a matar a Chaoz y este se queda acojonado y a su merced, cuando se supone que podía someterlo con facilidad.
Que le tenga miedo no me parece un error, Tsuru podía ser fácilmente más fuerte que él y conocer alguna forma de evitar la parálisis, además de que tiene pinta de que como maestro era de lo peor, no me extrañaría que ya le haya zurrado más de una vez.
- La telepatía de Mutenroshi: Vemos cómo el anciano es capaz de leer el pensamiento a voluntad cuando lo hace con Nam. Habilidad que se obviará más adelante y que generará más de una complicación. (Igual que ocurre con la detección de energías)
¿Complicaciones como cuales?
- El cuerpo de los muertos Gohan conserva el cuerpo, y dice que el más allá está lleno de chicas guapas, lo que obviamente da una visión muy distinta del Más Allá que conocemos a posteriori y que no tiene ningún sentido. Otro fallo producto de la improvisación y de no acordarse de las cosas.


En el más allá no sólo había muertos, también estaban los funcionarios de Enma y tal.
- Mutenroshi y la detección de energía: Que de nuevo, aquí brilla por su ausencia, al no darse cuenta de la presencia de Tambourine en el torneo, ni de la muerte de Krilín.
Pues teniendo en cuenta que ni siquiera Goku es capaz de notar a Raditz cuando lo tiene prácticamente encima, no veo el fallo aquí con Tambourine que es una energía muchísimo menor.
- Shenron y su rendimiento irregular: Piccolo mata al dragón, reconstruyen la maqueta, le dan vida y tachán, el dragón vuelve a aparecer listo para cumplir un deseo. Coño, matadlo cada vez que pidáis un deseo y tenéis deseos infinitos. O ni eso, te dan a entender que el creador de las bolas puede involcarlo cuando le sale del bolo, algo que obviamente luego no volveremos a ver.
Pero si el propio Kami-sama dice que sólo lo reviviría antes de tiempo en ocasiones excepcionales, no para cualquier chorrada. Y sí que lo volvemos a ver, en la saga Namek cuando Kami-sama revive junto a Piccolo y manda a Popo a buscar las bolas. Otra explicación no hay a que las bolas reaparecieran un mes después.
- El Mafuba: Que se supone que es mortal, pero que luego no lo es. Según convenga la situación. Se puede entender que Ten Shin Han no muera, porque sería estúpido que muriese practicándolo... Pero Kamisama en el cuerpo de Shen tendría que haber palmado, a menos que nos metamos en que sea una cuestión de más o menos energía, que lo dudo.

Que si no es mortal, digo yo que Kamisama podría haber encerrado al Piccolo inconsciente tras su combate contra Goku, en lugar de todo el rollamen de "no, matadlo, me muero, me revivís... ah, no que Shenron desaparece... bueno, pues hay que dejarlo suelto".
Yo siempre lo he visto como una cuestión energética, y parece que Súper lo corrobora, Kami-sama ya había hecho un Mafuba, quizás al segundo la hubiese cascado ya. Por otra parte lo dejan suelto porque Goku dice que quiere un rival para pelear y no quiere que Kami-sama la palme.
- Goku y su cuerpo muerto: Joder, Kamisama... ahora resulta que todo depende de que tú quieras o no quieras. Y Mutaito murió limpiando tu mierda, y el pobre ahí está, pudriéndose en una tumba.


Pero si de todo lo acontecido a la época de Mutaito apenas sabemos nada...
- Trunks corta a Freezer en pedacitos con su espada. Como decía ayer Mutaito: a Goku le tiran hachas y se rompen. Es más, Chichi lanza su casco contra Mutenroshi (superior a ella) y éste no puede hacer nada para pararlo. Un auténtico lío el tema de las armas, ya que después Goku para la espada de Trunks concentrando ki en el dedo.
La fuerza de un arma blanca depende de quien la porta. Trunks puede cortar a Freezer porque es más fuerte que él, pero a 18 no por ejemplo.
- La ultra-súper-puerta del laboratorio de Gero. Krilín y Ten Shin Han, unos tíos capaces de destruir montañas, no son capaces de romperla. Un fallo innecesario, ya que Gero podría haber despertado a los androides con los guerreros Z delante (seguro que Vegeta habría insistido en que los demás se lo permitieran).
Un científico capaz de crear a un bicho como el A16, también te digo.
- El guionazo de la sala del Espíritu y el Tiempo: Goku, Kami Sama y Popo la conocían, pero a nadie se le ocurrió utilizarla para hacer frente a los saiyanos. Puede colar si ponemos la excusa de que las condiciones de la sala son demasiado duras...
Es que el propio Ten de la saga de Cell lo dice, que no se ve preparado. Imagina ahora en la saga de los saiyanos si estaban preparados o no...
- Mr Popo dice que Kamisama llegó a la tierra solo con una carta de sus padres. Dende dice que no hay género en los namekianos (además, nacen de un huevo creado por su gran anciano)
¿Y Mr. Popo tiene idea de lo que son los namekianos? No.
- Cell afirma que el Dr. Guero pudo obtener muestras de Trunks cuando mató a Freezer, pero ya tenía demasiadas muestras de saiyanos. Sin embargo, Guero y A-19 ven a Trunks pero no le reconocen
No, de recoger el ADN se encargaban el spy robot y la computadora, no Gero.
- Goku, en sueños, se entera de todo lo sucedido con Cell
Goku siempre tuvo poderes psíquicos guays, te toca la calva y se entera de toda tu vida en un plis plás.
- Nadie detecta el Ki de Dabra ni de los esbirros de Babidi
Ah, que no podían ocultar su presencia, claro.
- Kaisoshin se asusta al ver a Kid Boo. Muy bien, al ver a Super Boo también podría haberlo explicado
¿Explicar qué?
- Vegeta dice que el y Nappa entrenaron su punto débil (la cola) antes de ir a la tierra ¿Cuando? Si viajaron dormidos
Dicen antes, no justo antes de ir hacia la Tierra xD
-El dragón de Dende a veces cumple 1 deseo, a veces 2, a veces 3 según interese...
Se deja bien claro cuando concede 2 y 3.

Me he dejado bastantes, pero ya seguiré cuando me dé.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano 3
Mensajes: 1423
Registrado: Jue Ene 10, 2019 2:40 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Mutaito » Mié Ene 30, 2019 3:56 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Sab Ene 19, 2019 12:34 am
¿Complicaciones como cuales?
Como que Mutenroshi no tiene ni idea de quién es Piccolo jr. cuando se presenta al torneo, así a bote pronto y sin pensar mucho.
En el más allá no sólo había muertos, también estaban los funcionarios de Enma y tal.
Creo que se entiende el contexto en el que lo dice Gohan, refiriéndose a las chicas muertas, no a los pocos funcionarios que a los que vería sólo al pasar un momento en el despacho y no en el paraíso.
Pues teniendo en cuenta que ni siquiera Goku es capaz de notar a Raditz cuando lo tiene prácticamente encima, no veo el fallo aquí con Tambourine que es una energía muchísimo menor.
Cuando lo tiene encima, no. Está volando y lo siente llegar desde lejos. La cosa es que Tambourine está en el mismo estadio del torneo que Mutenroshi y no lo nota.
Pero si el propio Kami-sama dice que sólo lo reviviría antes de tiempo en ocasiones excepcionales, no para cualquier chorrada. Y sí que lo volvemos a ver, en la saga Namek cuando Kami-sama revive junto a Piccolo y manda a Popo a buscar las bolas. Otra explicación no hay a que las bolas reaparecieran un mes después.
Pero eso ya entra dentro de las consideraciones morales del propio Kamisama, no de capacidad. El caso es que en la saga de Bu, Goku y Dende se quedan compungidos porque Bulma y Yamcha han pedido un deseo, y ya no podrán pedir otro hasta dentro de cuatro meses. Cuando parece que el creador puede invocar al dragón cuando quiere.

Lo mismo ocurre con los namekianos en el lapso en el que están en la Tierra. ¿Por qué se esperan un año para irse? Dicen además en plan "Bueno, podemos esperar" en plan resignado. Si Muri debería poder invocar a Shenron o Polunga cuando le viniera en gana.
Pero si de todo lo acontecido a la época de Mutaito apenas sabemos nada...
Sabemos que los discípulos lo entierran, así que Kamisama no se llevó su cuerpo al Más Allá.
¿Y Mr. Popo tiene idea de lo que son los namekianos? No.
¿? Mr. Popo sabe lo que le contó Kamisama: Que había una carta de sus padres en la nave. Y si Kamisama sabe que esa carta es de sus padres es porque en la carta dirían que son sus padres, en plural. No es cuestión de saber o no saber de los namekianos.
Imagen

Avatar de Usuario
NoSoyUmtiti
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 819
Registrado: Vie Ene 18, 2019 11:31 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Mié Ene 30, 2019 4:23 pm

Mutaito escribió:
Mié Ene 30, 2019 3:56 pm
Como que Mutenroshi no tiene ni idea de quién es Piccolo jr. cuando se presenta al torneo, así a bote pronto y sin pensar mucho.
Sí que es verdad que cuando va a preguntarle a Goku en vez de eso podría haberle leído la mente, pero al fin de al cabo se acaba enterando, por lo que argumentalmente la cosa no cambia. Más grave me parece que no lo reconozca por llevar un turbante xD
Creo que se entiende el contexto en el que lo dice Gohan, refiriéndose a las chicas muertas, no a los pocos funcionarios que a los que vería sólo al pasar un momento en el despacho y no en el paraíso.
Pero en el paraíso podía haber también funcionarios de algún tipo (alguien vigilará, digo yo), o alguna guerrera que sea guapa y haya conservado el cuerpo. Incluso cuando Goku está en la cola se ven que algunas almas conservan su aspecto físico.
Cuando lo tiene encima, no. Está volando y lo siente llegar desde lejos. La cosa es que Tambourine está en el mismo estadio del torneo que Mutenroshi y no lo nota.
Pero tampoco está lejísimos. Y su energía es muuuuuuuchas veces la de Tambourine.
Pero eso ya entra dentro de las consideraciones morales del propio Kamisama, no de capacidad. El caso es que en la saga de Bu, Goku y Dende se quedan compungidos porque Bulma y Yamcha han pedido un deseo, y ya no podrán pedir otro hasta dentro de cuatro meses. Cuando parece que el creador puede invocar al dragón cuando quiere.

Lo mismo ocurre con los namekianos en el lapso en el que están en la Tierra. ¿Por qué se esperan un año para irse? Dicen además en plan "Bueno, podemos esperar" en plan resignado. Si Muri debería poder invocar a Shenron o Polunga cuando le viniera en gana.
Supongo que todo eso no entrará dentro de el "extrema necesidad". Tal vez abusar del dragón sea malo, tal y como deja caer Ro. Pero va, te cedo esta.
Sabemos que los discípulos lo entierran, así que Kamisama no se llevó su cuerpo al Más Allá.
Pero Bulma recoge los cadáveres de Yamcha, Ten y demás y aun así en el Más Allá Kami sama les devuelve el cuerpo.
¿? Mr. Popo sabe lo que le contó Kamisama: Que había una carta de sus padres en la nave. Y si Kamisama sabe que esa carta es de sus padres es porque en la carta dirían que son sus padres, en plural. No es cuestión de saber o no saber de los namekianos.
Pero es que Kami sama tampoco sabía lo que era, ni su origen ni nada. Tal vez era sólo una deducción. Lo único que sabemos es que la carta la escribió Kakatsu, pero no conocemos el contenido de la propia.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano 3
Mensajes: 1423
Registrado: Jue Ene 10, 2019 2:40 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Mutaito » Mié Ene 30, 2019 5:24 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 4:23 pm
Pero Bulma recoge los cadáveres de Yamcha, Ten y demás y aun así en el Más Allá Kami sama les devuelve el cuerpo.
Claro, pero hay un matiz muy gordo que diferencia ambos casos.

Cuando Bulma recoge los cadáveres, Kamisama también ha muerto. Es decir, primero tiene que hacer la cola él, antes de interceder por los demás. Es asumible que en ese lapso de tiempo Bulma recoja los cadáveres, aunque luego se desvanezcan.

En cambio, cuando Mutaito encierra a Piccolo, no sólo es que Kamisama no muera, sino que encima está mirando el combate (de ahí aprendió el Mafuba) y sin embargo no parece interceder por él, como sí intercede al momento por Goku.
Imagen

Avatar de Usuario
Oolong
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 958
Registrado: Sab Ene 12, 2019 1:45 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Oolong » Mié Ene 30, 2019 6:27 pm

Mutaito escribió: - El viaje de Trunks (o el de Cell) afecta al momento en el que a Goku le da el jamacuco, también viene muy a cuento.
Esta creo que la podemos medio justificar en que, sin la llegada de Trunks, Goku habría tenido que luchar contra Freezer y Cold, y la enfermedad avanzar por el esfuerzo. Que no es la gran cosa considerando que debería vencer fácil, y que luego se pasa 3 años entrenando tranquilamente, pero también es casualidad que le de el jamacuco justo cuando está luchando contra A-19. Se puede argüir alguna relación con la carga de transformarse para luchar, y más con una enfermedad del corazón.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
NoSoyUmtiti
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 819
Registrado: Vie Ene 18, 2019 11:31 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Mié Ene 30, 2019 6:29 pm

Mutaito escribió:
Mié Ene 30, 2019 5:24 pm
NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 4:23 pm
Pero Bulma recoge los cadáveres de Yamcha, Ten y demás y aun así en el Más Allá Kami sama les devuelve el cuerpo.
Claro, pero hay un matiz muy gordo que diferencia ambos casos.

Cuando Bulma recoge los cadáveres, Kamisama también ha muerto. Es decir, primero tiene que hacer la cola él, antes de interceder por los demás. Es asumible que en ese lapso de tiempo Bulma recoja los cadáveres, aunque luego se desvanezcan.

En cambio, cuando Mutaito encierra a Piccolo, no sólo es que Kamisama no muera, sino que encima está mirando el combate (de ahí aprendió el Mafuba) y sin embargo no parece interceder por él, como sí intercede al momento por Goku.
Es cierto ese detalle, sí. De todas formas imagino que los sucesos no tuvieron por qué darse exactamente igual que con Goku. Pero vamos que la culpa es de Toriyama, que nunca desarrollaba un puto flashback y dejaba estos puntos en el aire.

¿Por qué tuvo que aprender Kamisama el Mafuba en el combate de Mutaito? Yo siempre pensé que lo aprendió en medio de los 3 años a raíz de ver a Mutenroshi y Ten usar la técnica.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano 3
Mensajes: 1423
Registrado: Jue Ene 10, 2019 2:40 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Mutaito » Mié Ene 30, 2019 9:00 pm

Oolong escribió:
Mié Ene 30, 2019 6:27 pm
Esta creo que la podemos medio justificar en que, sin la llegada de Trunks, Goku habría tenido que luchar contra Freezer y Cold, y la enfermedad avanzar por el esfuerzo. Que no es la gran cosa considerando que debería vencer fácil, y que luego se pasa 3 años entrenando tranquilamente, pero también es casualidad que le de el jamacuco justo cuando está luchando contra A-19. Se puede argüir alguna relación con la carga de transformarse para luchar, y más con una enfermedad del corazón.
Yo no veo la susodicha relación, cuando como dices se transforma en supersaiyano mil veces durante esos tres años, entrenando con Piccolo y Gohan (le vemos en una portadilla haciéndolo y Piccolo tiene más que presente su poder, por lo que estará harto de verlo)

Y sí, es casualidad que le dé el jamacuco contra el A-19 (carga dramática) pero es eso, casual, forzado si quieres, conveniente, no un error.
NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 6:29 pm
¿Por qué tuvo que aprender Kamisama el Mafuba en el combate de Mutaito? Yo siempre pensé que lo aprendió en medio de los 3 años a raíz de ver a Mutenroshi y Ten usar la técnica.
Lo dudo muchísimo.

Primero por cómo se lo dice Kamisma a Goku:

"Un humano me enseñó la forma de derrotarlo sin morir".

Si lo hubiese aprendido de Mutenroshi, tratándose de alguien que tiene un trato tan sumamente directo con Goku, no hablaría en términos de "un humano" porque es una persona que Goku conoce directamente. Es como si Gohan le dice a su madre "un namekiano me enseñó a luchar". Kamisama sabe perfectamente quién es Mutenroshi y sabe perfectamente que ha sido el maestro de Goku.

Y después, por pura temporalidad. ¿Aprendió la técnica de Mutenroshi? ¿Por qué no de Mutaito? ¿Porque se desentendió completamente de su némesis malvada cuando esta arrasó el mundo la primera vez? Lo normal es haber estado pendiente.

Ya Kamisama queda de tío rácano por no resucitarlo, cuando Mutaito le ha limpiado la mierda que ha generado él. Pero bueno, habrá que asumir que no había creado las bolas de dragón todavía.
Imagen

Avatar de Usuario
NoSoyUmtiti
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 819
Registrado: Vie Ene 18, 2019 11:31 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Mié Ene 30, 2019 9:37 pm

Mutaito escribió:
Mié Ene 30, 2019 9:00 pm
NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 6:29 pm
¿Por qué tuvo que aprender Kamisama el Mafuba en el combate de Mutaito? Yo siempre pensé que lo aprendió en medio de los 3 años a raíz de ver a Mutenroshi y Ten usar la técnica.
Lo dudo muchísimo.

Primero por cómo se lo dice Kamisma a Goku:

"Un humano me enseñó la forma de derrotarlo sin morir".

Si lo hubiese aprendido de Mutenroshi, tratándose de alguien que tiene un trato tan sumamente directo con Goku, no hablaría en términos de "un humano" porque es una persona que Goku conoce directamente. Es como si Gohan le dice a su madre "un namekiano me enseñó a luchar". Kamisama sabe perfectamente quién es Mutenroshi y sabe perfectamente que ha sido el maestro de Goku.

Y después, por pura temporalidad. ¿Aprendió la técnica de Mutenroshi? ¿Por qué no de Mutaito? ¿Porque se desentendió completamente de su némesis malvada cuando esta arrasó el mundo la primera vez? Lo normal es haber estado pendiente.

Ya Kamisama queda de tío rácano por no resucitarlo, cuando Mutaito le ha limpiado la mierda que ha generado él. Pero bueno, habrá que asumir que no había creado las bolas de dragón todavía.
Pero entonces habrá que comerse que Kami sama hizo el capullo al no bajar de la torre para encerrar a Piccolo. No sé, no te quito razón en lo de que el comentario de Kami-sama quedaría raro si se refiriese a Mutenroshi, pero me parece mucho más lógico pensar que Kami sama en ese entonces no tenía el mafuba, porque si no se va todo a la mierda, y me extrañaría mucho que Toriyama en ese momento estuviese pensando en que Kami sama había aprendido el mafuba de Mutaito pero que decidió durante la saga anterior rascarse las bolas.

Con la temporalidad no veo problemas. La primera vez se pudo desentender por el simple hecho de que ya estaba encerrado (llámalo inexperiencia, que siendo sus primeros años como dios lo veo viable, o lo que quieras), y a la segunda viendo que Piccolo había salido de la olla y que dentro de tres años iba a volver reencarnado... pues queda justificado que cambiase de decisión.

Modo fanfic total: si Mutaito hubiese conservado el cuerpo Kamisama podría haber ido al más allá para que se lo enseñara :pepecool:
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano 3
Mensajes: 1423
Registrado: Jue Ene 10, 2019 2:40 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Mutaito » Mié Ene 30, 2019 9:53 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 9:37 pm
Pero entonces habrá que comerse que Kami sama hizo el capullo al no bajar de la torre para encerrar a Piccolo.
Es que eso queda igualmente mal, lo aprenda de quién lo aprenda.

Si lo aprende de Mutenroshi, ¿por qué no baja en cuanto Mutenroshi falla? Si lo aprende de Ten Shin Han, ¿por qué no va al Castillo del Rey cuando Ten está recibiendo la del pulpo por parte de Drum?

La saga de Piccolo Daimao es una gilipollez de principio a fin, porque Toriyama no contempla a Kamisama para nada. Igual que es una cabronada no revivir a Mutenroshi al momento, que ha muerto intentando encerrar al monstruo que tú mismo creaste (Hablando de lo que decíamos antes de recurrir al dragón cuando quiera) teniendo en cuenta que encima su alma estará vagando por el espacio eternamente si no hace algo.

Y el cabrón no quería usar a Shenron nunca más, dice. Pero pedazo de mamón, que el abuelete este se ha sacrificado intentando limpiarte a ti el culo... Qué menos que revivirlo y librarlo del tormento eterno.
pero me parece mucho más lógico pensar que Kami sama en ese entonces no tenía el mafuba, porque si no se va todo a la mierda, y me extrañaría mucho que Toriyama en ese momento estuviese pensando en que Kami sama había aprendido el mafuba de Mutaito pero que decidió durante la saga anterior rascarse las bolas.
No tenía pensada la aparición de Kamisama y por eso la saga falla de todo punto. Aprenda el Mafuba de quién lo aprenda, es lo de menos.

No se explica que no baje a partirle la cara de entrada. ¿Por qué no lo hace? Porque Kamisama no puede suicidarse. ¿Por qué? Porque bien que está a punto de hacerlo al final del 23º Torneo y no pasa nada. Ah, no, no puede porque...

Sí, sí puede y la saga es una idiotez.

O vamos, que baje, la parta la cara, lo deje medio muerto y Goku lo remate. Que ya estaba totalmente dispuesto a morir cuando ve que Goku puede con él, así que no debería tener problemas en ponerle al chaval más fácil algo que REPETIMOS, ha generado él mismo. Es su responsabilidad.

No se explica por qué no resucita a Shenron al momento y le pide que encierre a Piccolo en la olla otra vez, que Shenron tiene el poder para hacerlo.

No se explica lo que digo antes, que incluso si aprende el Mafuba de Ten o de Muten, no tiene sentido que no baje.

No se explica que Kamisama siga siendo viejo cuando Piccolo pide el deseo de rejuvenecer. ¿No están vitalmente ligados? ¿Entonces qué pide Piccolo? ¿Ser joven? ¿Para qué? Si Kamisama no rejuvenece no iba a vivir más tiempo. ¿Ser más fuerte? ¿Para qué? Si era mucho más fuerte que todo el mundo.

Es una saga absurda. No puedes justificarlo en "así tiene menos sentido" porque sentido no tiene ninguno de entrada.
Con la temporalidad no veo problemas. La primera vez se pudo desentender por el simple hecho de que ya estaba encerrado (llámalo inexperiencia, que siendo sus primeros años como dios lo veo viable, o lo que quieras), y a la segunda viendo que Piccolo había salido de la olla y que dentro de tres años iba a volver reencarnado... pues queda justificado que cambiase de decisión.
No, con desentenderse me refiero a no estar atento al momento en que Mutaito y sus discípulos luchan contra Piccolo. A que en el momento en el que Mutaito usó el Mafuba debía estar en el váter o algo, porque si no, lo habría visto y ya sabría hacerlo.
Imagen

Avatar de Usuario
NoSoyUmtiti
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 819
Registrado: Vie Ene 18, 2019 11:31 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por NoSoyUmtiti » Mié Ene 30, 2019 10:50 pm

Mutaito escribió:
Mié Ene 30, 2019 9:53 pm
Si lo aprende de Mutenroshi, ¿por qué no baja en cuanto Mutenroshi falla? Si lo aprende de Ten Shin Han, ¿por qué no va al Castillo del Rey cuando Ten está recibiendo la del pulpo por parte de Drum?
Pero él dice que llevaba tiempo esperando a alguien como Goku. Me parece comprensible que decidiese esperar al menos a ver qué era capaz de hacer antes de actuar.
Y el cabrón no quería usar a Shenron nunca más, dice. Pero pedazo de mamón, que el abuelete este se ha sacrificado intentando limpiarte a ti el culo... Qué menos que revivirlo y librarlo del tormento eterno.
Y dice que es porque hasta ahora los humanos sólo las estaban usando para gilipolleces y... tiene razón.
No se explica que no baje a partirle la cara de entrada. ¿Por qué no lo hace? Porque Kamisama no puede suicidarse. ¿Por qué? Porque bien que está a punto de hacerlo al final del 23º Torneo y no pasa nada. Ah, no, no puede porque...
Esto sí me parece un fail. Se debería de haber ahondado más en qué implicaciones tiene para un Kami sama suicidarse.
No se explica que Kamisama siga siendo viejo cuando Piccolo pide el deseo de rejuvenecer. ¿No están vitalmente ligados? ¿Entonces qué pide Piccolo? ¿Ser joven? ¿Para qué? Si Kamisama no rejuvenece no iba a vivir más tiempo. ¿Ser más fuerte? ¿Para qué? Si era mucho más fuerte que todo el mundo.
Esto también es fail, aunque no esto ya no tiene que ver con el mafuba xD
No, con desentenderse me refiero a no estar atento al momento en que Mutaito y sus discípulos luchan contra Piccolo. A que en el momento en el que Mutaito usó el Mafuba debía estar en el váter o algo, porque si no, lo habría visto y ya sabría hacerlo.
Aunque viese el primer mafuba, ¿para qué iba a aprender una técnica que creía que no iba a volver a usar? Sigue pareciéndome posible que decidiese aprender la técnica después de la liberación de Piccolo.
Imagen

manya
Namekiano
Mensajes: 165
Registrado: Sab Ene 19, 2019 11:15 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por manya » Vie Feb 01, 2019 3:13 am

Lo que nunca se completó fue con las incoherencias de la saga de Boo, me acuerdo que en su tiempo la tenia fresquita para desglosarla pero ahora ya me olvidé :lol: y ahí si que habia tela para cortar

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano 3
Mensajes: 1423
Registrado: Jue Ene 10, 2019 2:40 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Mutaito » Vie Feb 01, 2019 12:45 pm

NoSoyUmtiti escribió:
Mié Ene 30, 2019 10:50 pm
Pero él dice que llevaba tiempo esperando a alguien como Goku. Me parece comprensible que decidiese esperar al menos a ver qué era capaz de hacer antes de actuar.
Coño, pero Goku ya ha aparecido, vale. Ya se ha postulado como una posible esperanza para la humanidad, un candidato a Kamisama o lo que quieras.

AHORA BAJA y pónselo fácil al chaval. Dale una somanta de ostias al monstruo y que el chaval lo remate, si quieres. O enciérralo con el Mafuba, si lo prefieres. Luego ya que el muchacho suba al Palacio y Mr. Popo lo entrene (que total, si tú luego tampoco lo entrenaste y aún así querías que te sucediera como Kamisama)

¿Qué iba a lograr sin bajar? ¿Que los dos, tanto Goku como Piccolo se matasen? Era lo que pensaba Karin que iba a pasar, y un riesgo para todos. ¿Y si ganaba Piccolo? Pierdes tu gran esperanza de sucesor y el monstruo sigue ahí.

Los motivos no hay por dónde cogerlos. Puedo comprarlo si Piccolo fuese un humano, en plan "la humanidad debe solucionar sus propios problemas y yo no debo intervenir" ok. Pero es que Piccolo es un eructo mental suyo. Un problema que ha generado él mismo, y que por lo tanto, es su responsabilidad eliminar. Se supone que es el protector de la Tierra por algo.

Y dice que es porque hasta ahora los humanos sólo las estaban usando para gilipolleces y... tiene razón.
Pero es que precisamente, para un humano que no es mezquino como el resto, que aparece y se sacrifica en pos de la humanidad, INTENTANDO ELIMINAR UNA AMENAZA QUE EL PROPIO KAMISAMA HA GENERADO... digo yo que lo suyo es tenerle un poco de agradecimiento y que ese agradecimiento se refleje en salvar el alma del viejo.

Entiendo que quiera eliminar las bolas por las tonterías que piden los humanos, pero no que no las use él una última vez para devolverle la vida a un señor que, en fin, se lo merece más que nadie y se lo debes.

Aunque viese el primer mafuba, ¿para qué iba a aprender una técnica que creía que no iba a volver a usar? Sigue pareciéndome posible que decidiese aprender la técnica después de la liberación de Piccolo.
O sea, que lo aprendió, no decidió bajar y utilizarlo y dejó que un chaval se pusiese en peligro de muerte para tratar de solucionar su papeleta, teniendo él una forma mucho más satisfactoria de hacerlo...

Es todo totalmente absurdo. Fíjate luego, en los tres años de entrenamiento.

-Piccolo ha renacido y va a volver en tres años, al torneo de Artes Marciales.

¿Por qué coño lo sabe? Habría sido un LOL que Piccolo no hubiese ido al torneo, dejándolos descolgadísimos.

-Vas a entrenar aquí, a cargo de Mr. Popo, y yo me voy a desentender totalmente del entrenamiento. Piccolo también se hará más fuerte, tanto que yo ya no podré detenerlo. Y creo que tú tampoco, por eso voy a poseer a un humano y a intentar encerrarlo cuando ya sea tarde.

¡Mamón! ¡No le dejes tiempo a que se prepare y te supere! ¡Baja y enciérralo ahora que todavía puedes con él! ¿Por qué no lo haces? Si luego ni siquiera tienes fe en Goku...
Imagen

Avatar de Usuario
Son Gokū
Saiyano
Mensajes: 282
Registrado: Dom Ene 20, 2019 10:35 pm

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Son Gokū » Dom Feb 03, 2019 1:47 am

Incoherencia: nos han metido con calzador a Gine como madre de Kakarotto y Raditz. ¿Qué pasa con la madre de Vegeta y reina de los saiyans? ¿Qué pasa con la madre de Paragus?

Si ponen madres saiyans, que pongan madres A TODOS los personajes. No solo a uno.
Ore wa suupa saiyajin, Son Gokū-da!

Imagen

Juanzv
Terrícola
Mensajes: 11
Registrado: Dom Dic 26, 2021 12:05 am

Re: La ¿gran? obra de Toriyama: patinazos e incoherencias.

Mensaje por Juanzv » Jue Dic 30, 2021 8:17 am

Aquí muestro algunas incoherencias.
Imagen

Responder